Вот пост О'Санчеса
в Книге 2х Су:
Метафоры в хокку неприемлемы? А
отсутствие эстетики иероглифов приемлемо, да? А
русские буквы приемлемы?...., А аллитерации, рифмы,
внутренние рифмы, неологизмы, метафоры, гиперболы
эвфонии и т.п, и т.д... НЕприемлемы.
Вся ткань японских символов, типа кукушек и мокрых
рукавов, аллюзии в во всю историю японской поэзии,
красота и неоднозначность прочтения иероглифов, само
звучание прочитанного вслух хокку - вылетает по
объективным причинам, а нам остаются только
подстрочники Марковой а ля Герасим Мумуев, и
неподвижный кубик-рубик цвета хаки?
Вольным воля. Останусь еретиком. :-)
О`Санчес
По моему, тут есть о чем поспорить:
Дело, как мне кажется, не в истории, особенностях
японской письменности или технике приема.
Эти три составляющие конечно важны, но именно они
сильно завязаны на язык - и вследствие этого -
невоспроизводимы.
Если смотреть глубже - на философскую подкладку хайку,
то можно заметить некие инварианты. Отразить эти
инварианты и должно являться задачей хайку - на любом
языке. В этом смысле, можно похерить все японские
аллюзии и символы и писать философские хайку - на
материале из собственной жизни. Возможно, О'Санчес и
хотел это сказать, но из-за его неспокойного тона это
не видно.
Какие у кого будут мысли?
Глеб
Я, к сожалению,
японского не знаю, поэтому судить о том, что теряют
хайку при переводе, не могу. Я, собственно, под словом
"хайку" и представляю себе "подстрочникиtoad,
Под "философскими" хайку я имел в виду не то, чтобы
они сообщали читателю некие закономерности прямым
текстом, а то, что каждое хайку - кусок мозаичной
картины авторского мировосприятия(а это уже философия).
Одни куски сильнее, другие слабее, но все вместе -
картина поиска кратчайшего пути к истине. Мне кажется,
что здесь нет противоречия... Я считаю хайку стоящими
ближе к философии, чем к искусству. Этот сдвиг, в моем
понимании, хранит жанр от общих болезней искусства.
Афоризм - это другое, это высказанный парадокс. В
хорошем хайку парадокс(если он там есть) стоит за
кадром и может быть не единственным.
Глеб (converted to Win-1251 by Navajo)
toad,
не полемики ради, а ради уточнения. Когда, например я,
говорю "философия", то имею в виду не набор умных
постулатов и советов, непременно ведущих к истине. И не
очередное переставляние философских категорий, с
целью определить единственно правильную их
комбинацию. Для меня это способ мировосприятия. С этой
точки зрения могу сказать, что читая твои хайку, ощущаю
твою философию мировосприятия.
Хотя не могу не сказать, что во многих стихах японских
философов, адептов буддизма, за замечательной
художественной картиной скрыт и другой смысл.
Пример:
Догэн (1200-1253) в стихе "Не полагаться на письменные
знаки"
Когда отбросишь речь,
И лепестки осыпавшихся слов
Пребудут вне тебя,
Кисть перестанет
Оставлять следы
-отрицает необходимость непременных книжных штудий
ради обретения просветленного знания; раз состояние
это имманентно человеку, искать его где-то вне себя
бессмысленно (цитата содрана).
или его же цикл "Дух облака видит цветок персика"
Весенний ветерок над пышностью цветка
На персике смеялся, говоря:
"На ветке будешь ты всегда,
В том нет сомнений!"
-простое замечание о непостоянстве всего сущего на
примере быстро осыпающихся цветочных лепестков (тоже
содрано). Дальше отсебятина. Вряд ли toad, прекрасно
описывая первый опавший лепесток, вкладывала туда
подобный смысл, но настроение легкой грусти я ощутила.
С этой стороны, я, как ни странно, вижу задачу стиха,
сходной с задачей коана. И то, и другое требует от
человека максимальной активности, втягивает его в
творческий процесс, дает толчок его мысли. Чтоб писать
чисто "философские" хайку, надо знать о чем
говоришь. Не мешало хотя бы просветлиться. В противном
случае это будет грубая подделка. Я , пожалуй, не
рискнула бы писать хайку на тему "Поистине, сердце и
есть Будда". Хотя тот же Догэн на эту тему:
Гляжу на чаек
И печальный островок вдали
И не пойму-
Среди вздымающихся волн
Всплывают, или тонут?
Интерпретация этого стиха японскими экспертами
у меня есть.
Может кто выскажется, как видит он этих чаек?
Cue
Я была не права,
не подумала о том, что термин философия не стоит
употреблять, не уточнив, что под этим словом
подразумевается.
Действительно, если включать в это понятие
мироощущение автора, то все хайку можно называть
философскими, и мой вопрос теряет смысл.
Прошу опрощения, погорячилась.
Но, именно полемики ради, хочу опять спросить.
Глеб, какие общие болезни искусства, которые не
характерны для жанра хайку, Вы имеете в виду?
Cue, я не отрицаю, что в хайку можно вложить несколько
смыслов, но для меня лично этот жанр интересен прежде
всего тем, что позволяет почувствовать настроение
автора. Вернее, просто почувствовать некое настроение
- а уж будет ли оно у читателя таким же, как и у автора,
не важно, да и не поддается определению. Если при этом
хайку еще и даст толчок философской мысли читателя -
замечательно. Просто свои свежие и оригинальные мысли
касательно устройства мироздания я могу довести до
сведения окружающих и другими способами, а вот для
выражения эмоций ничего, кроме хайку, у меня нет.
Подчеркиваю: все это касается только меня. Более того:
не важно, по-моему, что думает автор, сочиняя хайку. Он
может стараться привести меня к просветлению, а буду
восхищаться тем, как он удачно передал свое угрюмое
настроение. Например, в приведенном стихе Догэна чаек
я не вижу вообще. Кстати, по-моему, этим он и отличается
от хайку: в них идеи не заслоняют образ. А в общем
чувствую я этот стих так:
что за мрачную рожу
корчит мне из пруда
эта лягушка
Исса
Кстати, а почему ты полагаешь, что я не вкладывала в
строчки о первом опавшем лепестке идею о
непостоянстве всего сущего? Кроме того, мое настроение
при этом вряд ли можно описать словами "легкая
грусть". Но, если хайку тебе понравилось, это не
имеет значения. Спасибо на добром слове.
toad
"...для
выражения эмоций ничего, кроме хайку, у меня нет."
Это что, тоже уточнять надо? Чем, как не выражением
эмоций, была предыдущая заметка?
По мне, так хайку тем и хороши, что эмоции там
присутствуют в минимальном количестве. Не путать с
настроением. Подозреваю, однако, что это опять
недоразумение с формулировками и разногласий на самом
деле нет.
Cue
toad,
Мне было бы проще, если бы меня называли на "ты".
Главной болезнью искусства я считаю страх повторения.
В науке и технологии(прошу прощения за англицизм)
фраза "этого никто не делал" - ругательство, а в
искусстве - комплимент.
Симптомом этой болезни искусства служит
постмодернизм - когда своим стилем становится
недопереваренная смесь из того, что было сделано до
тебя. Винить никого в этом недопереваривнии-
недоусвоении- недоприсвоении- недоизменении нельзя, т.к.
информации становится все больше, а времени, чтобы ее
переваривать не прибавляется. Кроме шутливо
описанного сто лет назад БГ выхода из "моря
информации, в котором мы тонем", существует еще один
- уплотнить время путем совершенствования работы
мозга - когда достаточно недолгого взгляда, чтобы
понять связь явлений. Вопрос своего стиля при этом
уходит на второй план - творческие люди начинают
делать то, что хотят. Стиль - это маска, под которой либо
есть драйв, энергия, либо ее нет. В обществе просто
принято носить "маску". Ее носят и те, кто понял,
что она никчему.
Для работающего на "языке высокого уровня" есть
смысл говорить о "стиле программирования". Для
пишущих в машинном коде стиль уже не имеет смысла. Мне
кажется, что стихи с размером и рифмой так же относятся
к хайку как С к ассемблеру. Делать они могут одно и тоже,
а стихи призваны делать только одно: чтобы люди
становились лучше.
Передача только эмоций(адекватных или нет авторским) -
благородная задача только в глазах потребителя эмоций.
На мой взгляд, задача хайку должна быть шире - передача
энергии, которая есть эмоции+мысль. Эмоции должны быть
носителем, мысль - содержанием. В этой связи стоитной
болезнью искусства.
Я явно не раз отвлекся в сторону и похоже, наоткрывал
америк. Все вышесказанное - мое частное мнение.
Глеб
Я, наверное,
слишком подчеркиваю свой интерес к эмоциям. Каюсь: это
не что иное, как вышепомянутая аутопсихотерапия. Так
что я веду себя по отношению к читающим нечестно,
предупреждаю сразу. В дискуссии я ввязываюсь с целью
поговорить, а не найти истину.
Хотя не исключаю возможности сделать и это.
Глеб,
спасибо за ответ. Мне кажется, что твою точку зрения я
поняла.
Если поняла я ее правильно, то с моей она не совпадает.
Я полагаю, во-первых, что драйв/энергия бывают не
только за стилем, но и в нем. Хотя, замечу на всякий
случай, постмодернизм мне не по душе.
Во-вторых, я не говорила, что хайку должны передавать
только эмоции. Я имела в виду, что без них хайку для
меня лично неинтересны. К тому же я не думаю, что мысли
более богаты содержанием, чем эмоции. С моей точки
зрения и те, и другие - всего лишь различные проявления
личности. Так что, хотя описал ты вторую болезнь
искусства, на мой взгляд, очень точно, я думаю, что у
философии имеется соответствующий недуг - слишком
серьезное отношение к мыслям. Но хорошие хайку,
действительно, тем и хороши, что не подвержены ни тому,
ни другому.
Cue,
ну ты просто радуешь мне душу. Наконец-то меня уличили
в излишке эмоций - давно к этому стремилась.
Но мы так и не высказали своего мнения по поводу
интерпретации стиха о чайках. По-моему, имелась в виду
равнозначность любых мирских забот и достижений перед
лицом смерти.
Прошу прощения за корявость и банальность звучания, но
ведь не зря же Догэн стихи писал.
toad
^Кстати,
а почему ты полагаешь, что я не вкладывала в строчки о
^первом опавшем лепестке идею о непостоянстве всего
сущего?
Не буду врать, предположила чисто интуитивно, хотя
проанализировав потом, путем логических
умозаключений, пришла к тому же выводу. Может быть
только два варианта: либо вкладывала смысл, либо нет.
Это существенно облегчает задачу. Вероятность
ошибиться 50%. Но активная оппозиция против философии а-ля
3 курс биофака (которая мне тоже кайф к этому предмету
на какое-то время отбила), позволяет склониться ко
второй версии. Идею о непостоянстве всего сущего я
отношу как раз к категории скучной (но нужной)
философии. Но поскольку окончательной уверенности нет,
оставляю лазейку для сомнения и пишу "вероятней
всего", что означает приблизительно 70-80% уверенности.
^Кроме того,мое настроение при этом вряд ли
можно описать словами "легкая ^грусть".
Речь идет о моем настроении. Причем, не совсем как
реакция на опавший лепесток, а скорее на бренность
существования. И если такой смысл в хайку вкладывался,
то я его ощутила. О чем и сообщила.
Вопрос эмоций оставляю открытый. Сначала посмотрю с
словаре определение. Это еще вопрос, являются ли они
противовесом логике. Проверено, избыток эмоций
существенно влияет на логику, не только заглушая, а
качественно изменяя ход логических рассуждений.
Правда, Навахо?
По чаек Догэна. Он был хитрый и дал название стиху
видимо на всякий случай, если кто решит, что стих
действительно про чаек. Но я пока воздержусь приводить
мение японских экспертов, в надежде, что еще кто-нибудь
подключится к дискусии. Шелл, например. Что ты думаешь
по этому поводу?
Cue
Гляжу
на чаек
И печальный островок вдали
И не пойму-
Среди вздымающихся волн
Всплывают, или тонут?
Догэн
quot;Старый новый год" : "Хороший вы народ, мужики,
только облику своего не теряйте".
Думаю, роты дзенцев, спешащие к победе мирового
буддизма, время от времени выбиваются из колеи, то есть
перенапрягают руку. По этому поводу есть одна история.
У одного дзенского мастера был очень
способный ученик. И все было прекрасно, ученик
прекраснейшим образом усваивал учение. Уже они с
учителем чаек попивали вместе в тенечке под бамбуком и
вели умные беседы... А учитель вдруг за чайком палку ту
самую бамбуковую взял да ученика отлупил порядком. Тот
заорал "За чтооо?!"
А вот за то он его и лупил, мне думается, чтоб руки не
напрягал.
(Байка в свободном пересказе)
Navajo <Врата
Сатори как задница - большинство знает, где, а влезть не
могут!>
Вот вспомнилось
трехстишие Михаила Бару:
рыбалка в разгаре
уже и наживку с трудом
отличу от закуски
Глеб
Нет, Navajo, не
убедил. Самоирония - это как раз не бамбуковая палка, а
всего-навсего разновидность умной беседы.
Глеб, этот человек - не рыбак, по-моему.
toad
Нет, самоирония
- не бамбуковая палка. Но бамбуковая палка в том случае
была еще одним способом "расслабить руку" ученика.
Navajo
Выставленная
напоказ самоирония, по-моему, "расслабить руку" не
способна. В отличие от бамбуковой палки, наверное, -
сама не проверяла.
toad
toad,
Ты недоговариваешь свои мысли - поэтому у тебя всегда
появляется возможность
встать в оборонительную позу и отмежеваться от кого
угодно. Не бойся показаться
непонимающей, пойми, все тебя ценят и любят! Позволь
теперь связать твою
начальную интерпретацию Догэна("все достижения
ничтожны перед лицом смерти")
с твоей более поздней("не обольщайтесь"), с моей("Догэн,
не обольщайся") и с
Наваховской("рука не должна (пере)напрягаться") У
вас кстати, спор из-за
пустяка: - просто Навахо употребил слово невнимательно,
присобачив приставку для вящего
усиления звучания, все равно как ты сказала "не
будьте слишком самоуверенны,
считая, что..." - просто твоя ошибка не попала в
настолько важное по смыслу
место. Но это все неважно!
Значица так: природа человеческого сознания чиста("сердце
и есть Будда"),
но в процессе познания мира оно засоряется грязью мира.
Грязь - это все, что
порабощает сознание, в том числе и то, что привязывает(достижения).
Все что
привязывает тебя в этой жизни, останется здесь, когда
ты уйдешь. Поэтому,
если ты так привязан к чему-либо, то ты вернешься
обратно, но не к тому, к
чему привязался, а к чему-либо еще. Это скучно - потому
что жизнь короткая и
половина ее уходит только на то, чтобы поставить себе
задачу. Задача -
освободить сознание от грязи. Метод - контроль над
собой и осознание себя.
Как только это произойдет, "кисть станет легкой"(в
том числе). Решать эту
задачу не означает - отказаться думать и действовать,
осознавая мир, а означает
в любой момент времени отдавать себе отчет. Смотреть
на себя со стороны. Такое
восприятие мира никак нельзя назвать "легким" и
самоиронии здесь как раз место,
как одному из методов "взгляда снаружи". И это не
для расслабления руки, а для
накачки мускулов.
Пока ты не обрел истинного зрения - кисть тебе нужна, а
после - кто знает(опять
Догэн)? Поэтому, стараться, чтобы "рука не
напрягалась вообще" можно и нужно, но
важнее - отдавать себе отчет в своих действиях("бить
самого себя бамбуковой палкой").
Иначе, у тебя появятся в любой области определенные
достижения.
Вместо "Догэн" разумеется, можно подставить любое
имя - останется верным.
Всем привет!
Глеб
разыскивая
место пробужденья,
в глубь дальних гор забрел,
хотя привык жить я в столице
Догэн
Глеб,
у тебя получилось вполне поучительный тон, вроде ты
действительно знаешь, о чем говоришь. Теория изложена
последовательно и грамотно. Я даже согласна с тобой,
вплоть до задач (Задача - освободить сознание от грязи).
Хоть формулировка и туманная, но мне кажется, что я
догадываюсь, что ты имел в виду. Но "загрязнением"
я бы это не называла. Вот методы (Метод - контроль над
собой и осознание себя.), вызывают у меня подозрения ,
или я не совсем поняла, о чем ты толкуешь. Разве
постоянное "отдавание себе отчета" не акт
порабощения сознания, где объект привязанности
собственно "я"?
Но возможно мы опять в плену разных понятий.
Вернусь к Догэну. "Сердце и есть Будда"-как раз то,
о чем о не уставал постоянно напоминать.У него слово
"сердце" употребляется в значении "состояние
сознания", которое в своей сути является "исходно
просветленным", это как раз то, о чем ты, Глеб,
говорил. Соответственно, повседневные, сиюминутные
проявления эфемерны (чайки), они то есть, то их нет.
Твоя трактовка с позиций самоиронии, на мой взгляд
элегантна, но свела полемику в другое русло. Ирония в
буддизме отдельная тема. И является ли это средством
расслабления чего, или ,как утверждает toad,
разновидностью умной беседы ( видимо с самим собой, раз
самоирония) и какую роль она при этом играет в развитии
самосознания , это тема не для праздных разговоров.
Давайте поговорим о чем-то, что ближе к поэзии.
Cue
Cue,
Я уточню еще про "метод" и отвалю с поучениями.
Когда учишься ходить на парусной доске, поначалу не
видишь, откуда дует ветер. Цена ошибки на 10-15 градусов в
оценке направления ветра - падение.
Когда у тебя появляется опыт, это дает тебе
возможность отрабатывать более сложные приемы. Но
основой по-прежнему является знание о точном
направлении ветра(в каждый момент). Я хотел сказать,
что - наблюдение за собой, как за частью мира(не
отрицающее, а дополняющее совершенно необходимое
наблюдение за миром) позволяет в каждый момент "знать
направление ветра". Разница в наблюдении за собой и
за миром - в том, что в по результатам наблюдения себя
ты можешь изменить, а мир зачастую - не можешь.
Сознательно не работать над собой - это лесть самому
себе - дескать "что тут менять, если изначально
чистый" - это и есть сознание, порабощенное
собственными представлниями. Это путь беды.
Бессознательно не работать над собой - значит "быть
во власти ветра". А ветер - он ведь только источник
энергии, а не средство передвижения. Может куда надо
принесет, а может - на камни.
Всем привет!
Глеб
Глеб, ты очень хорошо изложил принципы буддизма, очень
внятно. Задача поставлена. Метод... Ммм. Раз уж мы
коснулись Догэна и Дзен:
"Дзен не учит нас
ничему в смысле умственного анализа, а также не
предлагает никакой определенной доктрины в качестве
руководства для своих последователей. В этом
отношении Дзен, если можно так выразиться, произволен.
Последователи Дзена могут иметь свои доктрины, но эти
доктрины носят сугубо личный, индивидуальный характер
и не обязаны своим возникновением Дзену... В таком
случае, если бы меня спросили, чему учит Дзен, я ответил
бы, что он ни чему не учит. Какие бы учения ни
содержались в Дзене, они исходят только из умов их
создателей. Мы сами себе создаем учения. Дзен только
указывает путь."
Д.Т.Судзуки.
Если смотреть на нашу дискуссию в
свете этой цитаты, каждый из нас в своем мнении
поставил акцент, бросающийся в глаза или важный для
него. Мы чем-то были похожи на тех экспертов, которые
вслепую щупали слона (не ирония! сравнение! для
наглядности!).
Контроль над собой и осознание себя или освобождение
от "я", "расслабить руку" или "накачать
мускулы" ... етс. Поэтому в качестве финального
тезиса я вижу следующее - нет плохих стилей, есть
плохие бойцы. Наши стили дают нам замечательное
разнообразие двух-трехстиший в нашем кругу.
Navajo
Полную версию можно увидеть здесь
