Обсуждения 19- 24 строф
~~~~~~~~~~
19 строфа
~~~~~~~~~~
**
Солнце заходит.
И паутинки тоже
В сумраке тают…
(Басе)
Солнце заходит -
Будто в зеркало смотрит старик
Весь в сединах.
(Тэнгу)
Тайша: Олег, ты обыграл "тоже тают"? Как жизнь старика? Это хорошо. Но вот меня тут смущает это "будто" - неужели солнце похоже на лицо старика? Оно такое красное, лицо? И откуда седина? Облака? Немного как-то не так глядится… Может, пускай не будто, а впрямую глядит в зеркало старик?
Закат сквозь облака.
В зеркало смотрит старик
Весь в сединах
Тогда нет этого прямого сравнения самого солнца и лица старика в зеркале, а суть остается - заход, вечер жизни…
Graf Mur: Возможно, вариант без "будто" более вразумительный, а то слишком уж странный старик - на солнце смотрит ("на Солнце можно посмотреть два раза ~ сначала одним глазом, а потом оставшимся")
Тэнгу: Да, возможно БУДТО лишнее. Хотя то, что я увидел и было чистым сравнением - но не буквальным. Лучи солнца на самом заходе бывают цвета седины, возможно из-за дымки какой-то - поэтому и старик, глядя на это солнце, что вот-вот помрёт смотрит как на себя - последний быть может закат. А седины лучи эти и напоминают. Получается, что БУДТО не лишнее - без него другое стихотворение.
**
Другу
Посети меня
В одиночестве моём!
Первый лист упал…
(Басе)
Долгожданный гость! -
Отец и мать сквозь слезинки.
Падают первые листья…
(Тэнгу)
Тайша: "Мадам, уже падают листья". :)
Если убрать точку после слезинок, то и листья сквозь них падают… И хонка есть, и связка с родной стороной. И вроде все хорошо. Но, я очень извиняюсь, чуток мне как-то пафосно в таком варианте читать, не пойму, почему - у Басе сабистость глядится скромнее, а тут больше все снаружи… не видать едзё… не знаю, не могу объяснить, но вот в следующем ("дорогу в оба конца засыпает") все с этим опять в порядке.
Graf Mur: Да, без точек будет лучше. Не сколько пафосно, сколько мыльно, но вообще-то вполне реальная ситуация, жизненная
Тэ: Возможно так:
Долгожданный гость! - к калитке
Вышли отец и мать.
Падают первые листья…
(Тэнгу)
**
Другу
Посети меня
В одиночестве моём!
Первый лист упал…
(Басе)
Встречают - к калитке
Вышли отец и мать.
Падают первые листья…
(Тэнгу)
**
О, этот долгий путь!
сгущается сумрак осенний,
И - ни души кругом.
(Басе)
Дорогу в оба конца
Засыпает листвой.
Ни души кругом.
(Тэнгу)
Тайша: Вот это мне больше всего глядится. И по связке, и по хонкадорности. Хорошо. И без всяких объяснений. Просто очень хорошо! Басе бы похлопал одной ладонью. :)
Тэ: :))) Но что скажет Graf Mur?
Graf Mur: Вот здесь и остановимся. В свете ранеепрочитанного вполне вменяемо, а мне еще и само по себе нравится и в ренгу хорошо встает. Только, чисто стилистическое предложение - может быть лучше "кругом ни души"? Более поэтично по-русски выходит.
Тэнгу: Кажется, я доделал 19.2, хотя и поздно :)
**
Другу
Посети меня
В одиночестве моём!
Первый лист упал…
(Басе)
Встречают - к калитке
Вышли отец и мать.
Падают первые листья…
(Тэнгу)
Тайша: И все же первая строка… Может, "вышли" убрать?
Встречают
Отец и мать у калитки
Падают первые листья…
А вообще мне нравится. Хотя и уже поздно :)
Тэнгу: Спасибо, вот это то, что нужно. Хотя уже поздно :)
----------------------
Тэнгу: Что касается беседы с В.П.Мазуриком - очень тронула беседа эта, просто пришит ею как стрелою к мироощущению.
Graf Mur: А хорошо в затененной комнате писать рэнгу, пить зеленый чай и слушать "Чайную тему", удачно добытую ДО.
Тэнгу: да, давайте чайный домик построим? я могу дрова добывать.
Тайша: … а я вафельки испеку :)
Тэнгу: а я улей для мёду заведу :)
Рада была поболтать :),
пойду мышей задабривать кусочками сухариков,
Наташа
Graf Mur: Мышам - сухари, детЯм - мороженое :-))) Миру - мир :-)))
~~~~~~~~~
20 строфа
~~~~~~~~~
Graf Mur: Привет! У нас грозище, дождь, жара… Активные пункты диалога продолжаются. :) Потрепались, теперь варианты. Усе это - чистой воды эксперимент. Попытка тупоугольно следовать заветам древних (нарушая на каждом шагу, естественно). Скобка в последнем трехстишии - это не вариант, а текст. (Я так подозреваю, хит строфы - "мыши" :-), или я промахнулся в предсказании?)
Тэ: :) хорошо, только отчаянно :) Если оставаться странником, я бы выбрал 20.2, если возвращаться в мир - 20.3 и в 20.2 я бы добавил паузу
(GM. - В этой строфе было спутано количество строк,
поэтому идет несколько усеченный и
исправленный текст.)
примерно
Ночь подступила.
Тонко звенит - из леса ли?
С неба? - И замолкает.
(Graf Mur)
**
Бабочкой никогда
Он уже не станет… Напрасно дрожит
Червяк на осеннем ветру.
(Басе)
Бабочкой мне не стать
свой путь ошибки и победы
(Graf Mur)
Тайша: Graf Mur, не зря, ой не зря вы всю ренгу цитировали :) - бабочка была в 16 строфе, рановато опять…
Тэнгу: Я тоже бабочку видел :)
**
Зимняя ночь в саду.
Ниткой тонкой - и месяц в небе,
И цикады чуть слышный звон.
(Басе)
Ночь подступила
тонко звенит песня ветра
(Graf Mur)
Тайша: Пока что мимо по обоим параметрам - самодостаточности (не хайково и "звенит песня ветра" чем-то напоминает другие песни :)) и хонкадорности. Но по времени ночь, да.
Тэнгу: и листья бы шуршали… Согласен, не хайково и небасё.
**
Воробышки над окном
Пищат, а им отзываются
Мыши на чердаке.
(Басе)
Пусть с мышами на чердаке
но крыша над головой в эту ночь
(Graf Mur)
Тайша: Совершенно верно, это фаворит нынешнего забега :) И радостно, что чердачок все же нашелся для нашего путника, и даже мышкам рад после засыпанной в оба конца дороге, и повернулось хорошо, и само славно!
Только при переделке вторая строка все же длинновата. Может, попробуем подпрокрустить?
Пусть с мышами на чердаке
но под крышей в эту ночь
Пусть с мышами на чердаке
но под крышей до утра
Пусть с мышами на чердаке
лишь бы крыша была в эту ночь
?..
Тэнгу: Ребята и девочки, кто был в таком - мыши ЧУВСТВУЮТСЯ ЧТО ОНИ ЕСТЬ в подобной хибаре только ночью. Днём не до них и им не до нас. Поэтому смело можно опустить В ЭТУ НОЧЬ - она и так подразумевается.
Пусть с мышами на чердаке
но крыша над головой
(Graf Mur)
Хотя ночь нужна. Или не нужна. Сам запутался
Тайша: Ночь нужна, и даже "эта" ночь, потому что иначе можно подумать, что человек поселился жить в доме, где мыши на чердаке, а ведь речь лишь о ночлеге
Graf Mur:
Пусть с мышами на чердаке
лишь бы крыша была в эту ночь
Хотя сам оборот "крыша над головой" более уместен.
Ну да ладно - в трехстишии все получилось зато :-)
Вариант
Ночь. Пусть с мышами на чердаке
Лишь бы крыша над головой
Хотя тоже длинновато.
Тайша: Да, длинновато - даже не знаю, что Прокрусту было тяжелее делать - вытягивать ноги или их рубить. Еще варианты.
на ночь крыша над головой -
пусть с мышами на чердаке
делю крышу над головой
этой ночью с мышами
на ночь крыша над головой
пусть в соседстве с мышами
**
Колокол смолк вдалеке,
Но ароматом вечерних цветов
Отзвук его плывет.
(Басе)
Колокол смолк вдалеке
но отзвук внутри все плывет
(Graf Mur)
Тайша: Если долго смотреть на солнце, потом пятно на сетчатке долго не уходит :) Так и тут. Тоже неплохо - у Басе переход из внешнего мира со синкретезией… тьфу, никак не запомню, короче, с передачей атрибута признака одно явления другому. А у Graf Mur'а - вовнутрь. Но мыши лучше :)
Тэнгу: - Да, перебрал Graf Mur с колокольчиком :)
20.5
Прежде всего у тебя
Ищу я защиты, высокий дуб,
В тенистом летнем лесу.
(Басе)
Переждать под защитой дуба
эту ночь (эту жизнь?)
(Graf Mur)
Тайша: Тут же припомнила из Бреславец проход про пример хонкадори у Басе - где он пишет, про "всего лишь убежище Соги". Но мне тут и Басевое не очень ярким видится (перевод?), и хонкадорное не слишком удалось.
Так что - слово за мышами!!! :)
Тэнгу: Да, остаются мыши :-)
~~~~~~~~~
21 строфа
~~~~~~~~~
**
Даже дикого кабана
Закружит, унесёт с собой
Этот зимний вихрь полевой!
(Басе)
Новых домишек
За ночь принес с собой
Зимний вихрь полевой.
(Тайша)
Тайша: Не знаю, ясная ли картинка: ночью пришел на ночлег, было темно, начинался вихрь, а утром выглянул и увидал в округе домишки все в снегу и без следов жизни вокруг домов - будто новенькие. Может, поставить "будто новых домишек"?
Graf Mur: С пояснениями оно выглядит вполне вразумительно, а вот без них -:-(
**
Огонь разведи.
Я же порадую взор твой -
Скатаю снежный шар.
(Басе)
Из снега бабу скатал,
Замерз и сижу один
У пылающего огня.
(Тайша)
Graf Mur: Неплохо
**
Даже от лошади
Оторвать невозможно взгляда -
Снежное утро.
(Басе)
Даже пугало
Похорошело -
Снежное утро.
(Тайша)
Graf Mur: Вот это мне нравится
или
В белых погонах
Похорошевшее пугало -
Первый снегопад.
:)
Graf Mur: Ага, и еще один отголосок, но уже не от Басё
:-)
Тэнгу: Девчонки и мальчишки - я выбрал стихотворение про пугало.
**
Угли в очаге.
На стене силуэт знакомый
Сидящего гостя.
(Басе)
есть еще один перевод того же стиха:
Пеплом угли подёрнулись.
На стене колышется тень
Моего собеседника.
(Басе)
Погасли угли.
Уходя, оставил сосед
Свою тень.
(Тайша)
Graf Mur: Очень хорошо.
**
Эй, послушай, купец!
Хочешь, продам тебе шляпу,
Эту шляпу в снегу?
(Басе)
У старьевщика
Не купишь такой старой шляпы
В свежем снегу!
(Тайша)
Graf Mur: Ну не знаю, не знаю…
**
Солнце зимнего дня.
Тень моя леденеет
У коня на спине.
(Басе)
Болтливый попутчик.
Съежилась моя тень
На дне телеги.
(Тайша)
Graf Mur: А что, мне нравится :-)
**
Монахини рассказ
О прежней службе при дворе…
Кругом глубокий снег.
(Басе)
О своих похождениях
Юнца хвастливый рассказ.
Едва тронута снегом земля.
или
У хвастливого юнца
Миска с едой едва тронута
Снегом земля
(Тайша)
Graf Mur: Второй вариант мне нравится больше, но как продолжение ренги…
**
Ладят зимний очаг.
Как постарел знакомый печник!
Побелели пряди волос.
(Басе)
Печнику помогает сын -
Каким выглядит он загорелым
Рядом с отцом.
(Тайша)
Graf Mur: Хонка с дорностью есть, но само по себе не впечатляет.
Тэнгу: Это был второй вариант, над которым думал в качестве продолжения, если б не вот это ЗАГОРЕЛЫЙ :)
----------------------
Тайша: А вот скажите, мне, други, о чем это стишие Басе? Просто мимо проходила и задумалась.
Отметаю снег.
Но о снеге забыл я…
Метла в руке.
(Басе)
Я никак не пойму, что такого увидел Басё в метле. Или тут перевод
подкачал, как это случается? Как вы понимаете?
Graf Mur: Да метла просто в руках оказалась. Хайку-то не об этом, а о жизни…
Вышел дорожку расчистить, в процессе монотонной работы на свежем воздухе задумался и очнулся стоя на одном месте и с метлой в руках. Такая незамысловатая трактовка с глубоким подтекстом.
Тэнгу: перевод мне кажется хороший :) Graf Mur хорошо сказал :)
~~~~~~~~~
22 строфа
~~~~~~~~~
**
На голой ветке
Ворон сидит одиноко.
Осенний вечер.
(Басё)
Ворон с криком слетел -
Лопнул на кадке обод.
(Тэнгу)
Тайша: Я бы сказала, что тут больше две другие хонки причастны, чем ворон - в строфе Тэнгу от хайку Басе про ворона только упоминание ворона и есть, а это еще не хонка… Зато вот эти два хайку конкретно участвуют:
С треском лопнул кувшин:
Ночью вода в нем замерзла.
Я пробудился вдруг
(Басе)
и
Майские льют дожди.
Что это? - лопнул на бочке обод? -
Звук неясный ночной…
(Басе)
И я согласна, что это лучший вариант продолжения ренги.
Тэнгу: я согласен с Наташей - давайте укажем и про ВОДА ЗАМЁРЗЛА ВДРУГ. Спасибо.
**
Крестьянская страда
Полоть… Жать…
Только и радости летом -
Кукушки крик.
(Басё)
Только и работы зимой -
Поесть да поспать.
(Тэнгу)
Тайша: Какая прозаичность, Олег. :) Басе бы так ни за что не сказал бы. Это как у одного семилетнего мальчика спросили, в чем счастье мужчины, а он ответил, что лежать на диване, смотреть телевизор и читать газету, а чтоб жена в это время ужин вкусный готовила :)
Тэнгу: Сколько помню своих дедушку и бабушку - они жили деревушке - зимой всё маялись от недостатка работы. Хозяйство было кролики да куры - управиться не долго, да печь истопить - вот и весь труд. Внуки приезжают редко, снег подмёл и сиди на печи - это не прозаичность. Это в городе что зима что лето - одним цветом - работа. Деревня, а особенно глубинка - это другое. Все пословицы про зиму и лето - из деревенской мудрости. Чистая поэзия.
**
Бабочкой никогда
Он уже не станет… Напрасно дрожит
Червяк на осеннем ветру.
(Басё)
Ставлю в вазу - расцветайте
Замёрзшие бутоны хризантем!
(Тэнгу)
Тайша: На три строки тянет. И я не знаю, могут ли расцвести уже померзшие бутоны…
~~~~~~~~~~
23 строфа
~~~~~~~~~~
**
Чем же там люди кормятся?
Домик прижался к земле
Под осенними ивами.
(Басё)
Чем же там люди живут?
дом в глухомани
да на отшибе…
(Graf Mur)
Тэнгу: От философии желудка к просто философии :))) Непонятно иногда чем люди не в глухомани и не на отшибе живут. Иногда откровенно маятся дурью. Я вижу в хокку Басё ещё и очарование самого стихосложения, поэтическую его красоту, возможно, это вина переводчика. Здесь же, вторая строка вторит третьей, вернее наоборот. Понятно что усиливает. Просто вопрос встречный - чем люди таёжные, полярные, горные живут? - трудом своим - но бомж он везде бомж, хотя там ему и сложнее выжить. И чем, если по-философски разница например с этим: :)))
Чем же там люди живут?
дом на самой главной улице
гигаполиса
Graf Mur: А если я сейчас из того же Басё что-то сходное сделаю, это как? :-)
Чем же там люди кормятся?
Небоскреб навис над землей
Окольцован осенними ивами.
Тайша: Согласна, что хайку Басе сразу и не переведешь-поймешь, там больше настроения. Хороши 2 и 3 строка, а вот 1… не вяжется как-то. Что-то недопереведено переводчиком…
Хонкадорность в строфе Graf Murа-то есть, и с вороном клеится, но само по себе чуть недопроявлено, кажется….
**
Осени поздней пора.
Я в одиночестве думаю:
"А как живет мой сосед?"
(Басё)
Вечер покрасил пейзаж (или снега)
в одиночестве
мерзлые мысли звенят
(Graf Mur)
Тэнгу: Небасё. Проще бы. У него бы вечер не красил и третья строка бы так не вышла :)))
Тайша: Согласна.
Graf Mur: Конечно небасё, там автор внизу приписан :-)
**
Листья плюща трепещут.
В маленькой роще бамбука
Ропщет первая буря.
(Басё)
Разгулялась метель
в маленькой роще
зацепляет каждый куст
(Graf Mur)
Тэнгу: Возможно, чтобы читалось, цепляется за каждый куст? но снег как явление похожее был в предпред строфе.
Graf Mur: Можно "цепляет каждый куст". И интересно, где тут снег? Или, если снег уже
был, то во всех остальных зимних строфах все как-то связанное с агрегатными
состояниями воды считается неправильным? Понял, надо было о мандаринах писать и
хвое! эх, недотепа...
Тайша: А это ничего страшного - там же снег, а тут метель, а метель можно повернуть и как развитие темы снега-приходящего и как уходящего - метели бывают перед оттепелями, в том числе и весенними. Именно в последнем смысле мне видится этот вариант Graf Mur'а просто-таки шикарным: зима уходит, а метель-буря цепляется за кустики в рощице! Это мне и нравится как продолжение, его и беру. Тем более что классики советуют в зиме сидеть не больше трех строф вообще. Можно уже и к весне, где пять строф - самое оно побыть.
Единственное, Олег прав - чуток бы причесать, а? "Цепляется" - именно то, что надо, это и картинку вихрей метелевых дает, и смысл уходящей зимы:
Разгулялась метель
за каждый цепляется куст
в маленькой роще
Разгулялась метель
в маленькой роще цепляется
за каждый куст
Разгулялась метель
цепляется в маленькой роще
за каждый куст
?..
Graf Mur:
Разгулялась метель
в маленькой роще
цепляет каждый куст
(Graf Mur)
или?
Разгулялась метель
в маленькой роще цепляет
каждый куст
(Graf Mur)
Тайша: Ежели "цепляет", а не "цепляется", это все же немного другой смысл.
Впрочем, вполне обратимый к тому, который приглянулся мне :)
**
Мертвы на осеннем ветру
Поля и рощи. Исчезла
И ты, застава Фува!
(Басё)
Мертвы поля и рощи
исчезаешь и ты
деревенька на том берегу
(Graf Mur)
Тэнгу: Я так понимаю, у нас уже зима по ходу. Что вложено в этот вариант по смыслу - сразу не скажешь? Оно мне нравиться в единственном случае - если сочинил его слетевший в пред строфе ворон :)))
Graf Mur: Ага, вот и заметили что зима наступила, а уже к весне пора переходить...
Тайша: Вообще смысл хайку Graf Mur'а, по-моему, превышает даже хонку - в свете нынешнего вымирания деревень. Очень грустное, достойное и реальное - летом-весной-осенью хоть природа расцветает, а когда и ее нет - под дождем или снегом, то становится особенно заметно, как вымирают села и деревни…
Так что можно было бы и это взять вполне - отчего нам избегать в ренге печали? - и ворон хорошо слетает с чучела там, и запустение вокруг, но… по настроению мне симпатичнее буря в рощице :)
Я уже буду писать свою строфу, а вы пока примерьтесь с расческой на бурю в роще, ладно? :)
~~~~~~~~
24 строфа
~~~~~~~~
**
На родине
Как изменились лица!
В них увидел я старость свою.
Все словно зимние дыни.
(Басе)
Лиц коснулась морщинами…
Но шире стали объятья!
(Тайша)
Graf Mur: Немного пафосно
**
На родине
Хлюпают носами…
Милый сердцу деревенский звук!
Зацветают сливы.
(Басе)
Вспоминаю, как были детьми -
Полокруги хлюпает носом.
(Тайша)
Graf Mur: Не цепляет…
**
Весь мой век в пути!
Словно вскапывая маленькое поле,
Взад-вперед брожу.
(Басе)
Весь мой век в пути -
От вишни цветущей к вишне.
(Тайша)
Graf Mur: Вот это куда веселее выглядит, хотя такой резкий перескок по времени…
**
Поля по-зимнему глядят.
Лишь кое-где крестьяне бродят,
Сбирая листья первых трав.
(Басе)
Девушки из пушистых шуб
Уже глядят по-весеннему.
(Тайша)
Тайша: …И всех цепляют взглядами :) Только не говорите, что небасе. :) В его времена девушки тоже жили. А вот насчет слова
шубы не уверена.
Graf Mur: А в шубах ходили даже когда в пещерах жили :-)
Очень симпатично получилось.
Тэнгу: Продолжаю строфу с шубой - интересно всё же, а что ТОГДА носили
в Японии? Хонкадорность есть, угадывается :)))
**
В путь! Покажу я тебе
Как в далеком Есино вишни цветут,
Старая шляпа моя.
(Басе)
Как новая стала шляпа! -
Под отцветающей вишней.
(Тайша)
Graf Mur: Ну может быть, может быть, правда, представляется с трудом…
Все-таки я бы наверное "шубы" взял.
Тэнгу, Graf Mur, Тайша © май-декабрь 2004
|
