|
||
| DIMM |
прислано 21:42:04 30.05.2002 "...принцип сиори соблюден в любом стоящем произведении искусства" - верно, только если это произведение восточного искусства. Западное искусство, как отображение западного способа мышления, насквозь дискретно, т.е. раздроблено, фрагментарно. Прямолинейность и однозначность западного менталитета в искусстве, в данном случае - поэзии, нуждается в своего рода "костылях" - метафорах и сравнениях. Например, западный человек написал бы "капли дождя на щеках, будто слезы" и т.п. Восточная поэзия хайку не нуждается в этих "костылях", т.к. мир для японца "находится в состоянии спонтанного гармонического единства, и все вещи и явления, все части мироздания уже связаны между собой, а человек является лишь одной из этих частей" (Алексей Андреев "Русские хайку" http://www.haiku.ru/frog/doklad.htm). Мастеру хайку достаточно написать "капли дождя на щеках", давая Вам возможность домыслить, проводить аналогии и сравнения. В этом-то и заключается принцип сиори. Вообще, настоятельно рекомендую всем прочитать вышеуказанную статью. Я тут не перестаю повторять, что изучение классики, традиций, принципов является кареугольным камнем или базисом творческого роста. По крайней мере это может уберечь вас (фигурально) от изобретения велосипедов и открытия Америк. Работая в научной среде я насмотрелся всякого, когда люди, не зная элементарных вещей, бьют себя пяткой в грудь, будто они уже как минимум Нобелевские лауреаты. Практические результаты работы подобных индивидуумов как правило плачевны. Поэтому, позвольте мне не согласиться с Вами и Басе - знание еще никому не повредило, разве что это - не знание устройства ядерной бомбы или синтеза героина. Разумеется без божьей искры таланта в таком деле, как поэзия не обойтись. Но, как вы думаете, написал ли бы Пушкин "Евгения Онегина" без основ силлабо-тонического стихосложения, разработанных Тредиаковским и Ломоносовым? |
|
| ЛТ |
прислано 06:47:55 31.05.2002 К сожалению мне сейчас не до дисскуий, форс-мажор. Не буду уточнять, что б не травмировать некоторых. Barome Вы плохо понимаете Дзен. |
|
| barome |
прислано 10:08:55 31.05.2002 DIMM, по-моему, в разговоре мы подошли к той черте, когда обсуждение разных по сути вещей ведёт к взаимной глухоте или нежеланию слышать друг друга. И разводит людей к барьерам, ЛТ! (ЛТ, я мягкая и пушистая на самом деле, заклинаю - успокойтесь! Разве я где-то, когда-то сказала, что являюсь великим экспертом в Дзэн? Всего лишь процитировала Басё, мне понравилась его мысль, которую можно отнести не только к учению Дзэн) Вы, DIMM, медитируете в саду краеугольных камней, а я - интуитивных. Я не стремлюсь убедить Вас в том, что мои камни - круглее, потому что мы с Вами сидим рядышком на самом деле. И, кроме Пушкина в его времена, думаю, были отличные знатоки основ силлабо-тонического стихосложения, разработанных Тредиаковским и Ломоносовым, но Пушкин-то... И тот же Басё говорил, что без N (увы, не помню имен его хайковских предшественников) его современники-поэты и он сам "подбирали бы объедки со стола" NN. Далее не буду повторяться. Не могу позволить себе сейчас быть втянутой в разборки типа "чей хвост длиннее"... |
|
| Ю Джин |
прислано 11:48:01 02.06.2002 --> DIMM Что плохого в том, чтобы знать устройство атомной бомбы или реакции синтеза героина? Вопрос не в знаниях, а в векторе их применения. И barome привела хороший пример с Пушкиным. Даже здесь некоторые умудряются применять свои знания в не слишком красивых целях. Уж извините за неприятные слова. Один умный человек сказал "Знания надо заслужить". А кое-кто здесь, похоже считает, что одно только чтение научных трудов и хорошая память на цитаты позволяет выступать им в роли непререкаемых авторитетов и арбитров в спорах. ЛТ бросает barome "вы плохо понимаете Дзен". И звучит это как окончательный приговор. Уважаемая, а Вы можете так смело утверждать, что сами хорошо ПОНИМАЕТЕ Дзен? То, что вы ЗНАЕТЕ его я не сомневаюсь. Вы, наверное даже спросонья сможете привести с десяток цитат различных авторов по тому или иному аспекту Дзен. Но вот ПОНЯТЬ Дзен? Вспомните принцип Дао. |
|
| DIMM |
прислано 21:50:38 03.06.2002 barome, честно говоря, у меня не было желания продолжать этот разговор, так как я уже высказал, все, что я хотел. Тем более я не собирался меряться тут с кем-нибудь хвостами. Но, одна деталь подтолкнула меня вновь вылезти на эту сцену. А именно одно из последних Ваших трехстиший из Книги 2 Су: В парке солнечным Почему оно привлекло мое внимание? Постараюсь объяснить. Во-первых, соглашусь с Вами, что любое творчество - интуитивно по своей природе, и навряд ли разложимо на составляющие. Все было бы очень просто и неинтересно, если бы можно было бы печь стихи, как пирожки по поваренной книге - изучил рецептуру и вперед. Но, Вы никогда не задумывались над тем, почему мы всегда выбираем что-то лучшее из творений любого автора - ведь все они написаны им, следуя интуитивному поиску? Может быть в одних стихах мы приближаемся ближе к "золотому сечению" и в них чуть больше гармонии? Не будем обсуждать случаи гениальности (Пушкин тому пример), когда практически все, что выходит из под пера имеет на себе печать Божественного дарования. Может быть это сугубо мое личное мнение, но, как я заметил, достаточно часто в хайку, которые мне нравятся, принципы построения стиха, разработанные японскими мастерами - сиори, противопоставление, неопределенность и т.д. - наиболее отчетливы. Обратимся на Ваше хайку - здесь явный визуальный контраст солнечный день и чёрные профили - т.е. световая "полюсность", противопоставление. Не знаю Вашего замысла, но, как мне кажется, есть здесь и некоторая метафоричность - ведь ярким солнечным днем тени людей особенно контрастны, как будто вырезаны из черной бумаги. Возвращаясь опять к "филосовствованиям", я считаю, что знание теории хайку - это своего рода базис, дно с берегами для океана чувств. Обладание только им без свободного полета фантазии, разумеется не способно родить ничего живого, как высохшая пустыня. Максимум - трехстрочные афоризмы или карикатурное эпигонство "японского стиля". Но и выплескивание безудержной чувственности, нетрансформированной внутренней духовной работой, как Вы и сами успели заметить, тоже дает результат, далекий от идеала. Таким образом, с моей точки зрения, только комбинация, игра иррационального и рационального - интуиции и интеллекта - и порождают то, что называется поэзией. Первая составляющая - тайна за семью печатями, но, вторая - в принципе постигаема и о необходимости пройти этот путь для каждого, кто претендует на то, чтобы его творения назывались "хайку", я всегда и писал. Хоть меня тут и упрекают в злоупотреблении цитатами, приведу, пожалуй, напоследок одну - "Поэзия есть игра чувств, в которую рассудок вносит систему" (Иммануил Кант). Извините, что, возможно, повторяюсь. |
|
| Додо-->DIMM
|
прислано 07:16:28 04.06.2002 А может все немного проще? На юге раньше, годах в шестидесятых точно, может и позже(а может и сейчас)было много художников-ремесленников, которые ножницами из бумаги, чаще черной, но и цветной тоже, за небольшую плату вырезали профили-силуэты отдыхающих.... Это, так сказать, первый, видимый план стишка, ну а потом уже, как второй смысл и тени от солнца... ну дальше, может быть третьим планом Ваши "философствования". По крайней мере, во мне это хокку пробудило именно эти далекие детские воспоминания, создало "картинку" и "настроение", родило "эмоцию".... А что еще надо для хорошЕГО хайку? :-) Уважаемый(ая) barome! В Вашем хокку, по-моему, сильно ломается ритм.. Ведь каждая новая строка - это "пауза"? Тогда логичней будет так: В парке солнечным днём или, слегка переставив-перетасовав слова если хотите оставить подобие 5-7-5, солнечным днём но это будет уже гораздо хуже "неправильного".... |
|
| barome |
прислано 13:13:12 04.06.2002 Извиняюсь за оккупацию эфира ещё раз, что-то я развещалась не на шутку. :) DIMM, если Вы ещё раз скажете, что я против правил и установок, мне придётся мысленно обозвать Вас редиской и замкнуться в скорбном молчании. :) Вспомнился один случай из детства, когда я училась объезжать велосипед. Для меня было абсолютно невообразимым трюком одновременно (!) крутить педали, следить за дорогой и управлять рулём. Когда я переключала внимание на одну из операций - результат неизменно оказывался плачевным - помятый куст и коленки в синяках. Но отчётливо помню момент, когда я вдруг почувствовала, что железка стала продолжением моих рук и ног, мыслей и дороги. Спортивный инструктор, наверное, лучше бы объяснил сущность этой метаморфозы. Если бы продолжала думать о том, насколько правильно я ставлю ногу на педаль , напряжение и внутренние тормоза не дали бы мне возможности поехать никогда. Правила хороши тогда, когда они входят в твои плоть и кровь, становятся после привоя живой веткой на дереве. Пришёл на ум один легендарный эпизод с древним самураем (вполне исторической личностью), когда этот воин, отразив занесённый над головой меч, тут же сложил танка (соблюдя все канонические установки жанра). Мы выбираем лучшее из творений любого автора не потому, что оно "заправлено в правила", а потому, что как говаривал Микеланджело, "убрано всё лишнее" с точки жизни, и мы имеем возможность радоваться ярким краскам. Всё же я полагаю, что и интеллект в поэзии имеет интуитивную природу, превращаясь в некое "шестое чувство", навык, который по своей природе ближе к синтезу, нежели к анализу. И он, в моём представлении, несколько вторичен по отношению к фантазии. Додо, всё именно так и было, моё внимание привлёк плакат с силуэтами из чёрной бумаги и многообещающей надписью: "Вырежу всю семью!" Насчёт ритма не буду вдаваться в пространные объяснения, почему я построила слова так, а не иначе. Что одному хайдзину хорошо - другому смерть. А Вы лучше бы предложили свою версию, как это сделал Боруко, продолжая тему часов: не зная ещё Ю Джин, спасибо. |
|
| ЛТ |
прислано 17:57:03 04.06.2002 :0)))))))))))))))) Ну вот, ловушка была для barome, а вляпался в нее Ю Джин. Тактика Дзен - разрушение стереотипов, шаблонов, если они мешают восприятию "сейчас". Для их разрушения используются парадоксы, столкновение сознания и подсознания. :0)))))))))) Что клюнет |
|
| ЛТ |
прислано 18:00:22 04.06.2002 Совсем недавно всем еще было так понятно, что такое русская душа, и русский характер, а сейчас?????? О непреходящая загадка самого себя !!!!! |
|
| Додо-->barome |
прислано 20:41:20 04.06.2002 Жалко, что Вы "Насчёт ритма не буду вдаваться в пространные объяснения, почему я построила слова так, а не иначе. "... Я ведь именно спросить хотел, понять почему! а не.... то, что Вы подумали! Может хотя бы в майле? Всегда Ваш, Додо (lpp@crk.vsi.ru) |
|
| Боруко |
прислано 09:22:43 05.06.2002 Моя тень прилетела на запах крови :) тот солнечный сквер |
|
| Ю Джин |
прислано 23:26:46 05.06.2002 Подловил карась Щуку |
|
| Широки Мируками |
прислано 17:44:29 06.06.2002 http://magazines.russ.ru/znamya/2002/5/viazm.html - забавная рецензия на "Тритона", скорее всего, первого. |
|
| ШМ |
прислано 17:52:16 06.06.2002 Верный адрес http://magazines.russ.ru/znamia/2002/5/viazm.html (ну почему, почему все люди на земле не говорят на одном языке:) |
|
| Nick |
прислано 22:52:37 09.06.2002 Затишье... DIMM and SS пытаются, скорее всего, вести здоровый образ жизни( завидую), обуздывая американские реки... Горожане расползлись по дачам или сваливают накопившуюся агрессию с помощью чемпионата мира ( или стандартным путём)... В общем, здесь сейчас идилия и тишина... Самое подходящее место и время для пикника. Каюсь: после развернувшейся здесь бурной дискуссии мне пришлось действительно поразмыслить, а стоит ли вообще что-то писать? Может прав Ю.Джин: «Обсуждая хайку, вы противоречите Дзен.» или SS: « ...литературная ( да и не только) критика и публичный анализ- бессмысленны. Даже не то чтобы бессмысленны- нецелесобразны что ли.»? И как скорбное тому доказательство продемонстрированные однажды в этой дискуссии по отношению к собеседнику такие «аналитические инструменты» как : «детский лепет», «егозите», «своё невежество», «смеются над Вашим пафосом», «Вы плохо понимаете..» И если это- литературная критика, то я лично встану в первые ряды фанатичных борцов против любой критики( SS, возмите меня с собой)... Если это- проявление высшего понимания Дзен, то этот путь не для меня ( поставьте, пожалуйста, побольше колышек, чтобы обойти можно было).... И всё же именно Ю.Джин и SS, а также само развернувшеесе обсуждение развеяли мои сомнения. Ю.Джин обосновывает своё решение (тем не менее) принять участие в дискуссии двумя причинами: «первая- найти информацию для размышления среди выссказываний людей, имеюший схожие интересы, вторая- сказать о своих мыслях( может кому-то пригодится)» НЕ СОМНЕВАЙТЕСЬ, Ю.Джин, - пригодилось!!! А SS разработал прямо-таки философскую матрицу для допуска ( внутреннего подразумевается) к участию в обсуждении. ( SS, разрешите Вас крупным планом? Поправьте галстук...): «... А может просто, прежде чем выссказать своё мнение, подумать: А ОНО КОМУ НАДО ? И СТОИТ ЛИ ? ЭТО ОСЧАСТЛИВИТ КОГО-ТО ? ПОМОЖЕТ ПРОЗРЕТЬ? ВДОХНОВИТ ? КАКИЕ ЭМОЦИИ ВЫЗОВЕТ - СВЕТЛЫЕ ИЛИ ТЕМНЫЕ ?» Если Вы три раза прочитали эти вопросы как молитву и в состоянии
положительно ответить хотя-бы на несколько из них- можете спокойно писать.
Аминь... *** *** ** Вот и берёзы О приведенных выше хайку никто , наверное, особо спорить не будет. Они
вызывают НАСТРОЕНИЕ. не смотря на «недопустимую» ересь (чувство названо здесь напрямую, а не
описано) вызвало во мне волну смешанных чувств, исходящих из глубин
собственного опыта, когда побег в многолюдие только обостряет ощущение
железной хватки одиночества. *** дождь идёт лишь затем ошарашила меня. Просто как молния, осветившая власть стихии над суетой
бытия. друга письмо - разобью в инее сна читаю рукой Так что насчёт критерий, особенно «критерий истины» у меня большие
сомнения... |
|
| barome |
прислано 08:35:05 11.06.2002 Nick, не могу не заметить по поводу Вашего упоминания Микеланджело: Вы можете себе представить скульптуру Микеланджело "Рабочий и колхозница в натуре"? Или роденовского "Мыслителя в анатомическом музее" (со вскрытым черепом)? "Убрать лишнее" не всегда означает "раздеть догола" или "сделать рентген". |
|
| Сергей psi@igc.irk.ru http://www.irnet.ru/psi73/ Иркутск |
прислано 09:21:02 11.06.2002 А скажу вот что. Dear Graf Mur, я вручил Вам премию ПСИ-ха, правда, пока только виртуально. Детали на сайте http://www.irnet.ru/psi73/ 73! ПСИ |
|
| Dennis |
прислано 19:57:57 11.06.2002 Развели тут болтологию!!! Лучше сидите и совершентвуйтесь в мастерстве хауку!!! "Где бы ты ни был - совершенствуйся" - во всех смыслах... |
|
| ЛТ |
прислано 10:22:06 12.06.2002 Nick, мне понравились Ваши критические размышления. И хоть похвала не способствует творчеству, все же посвящаю Вас в Рыцари ГК !!!!!! |
|
| Токанава Тояма fartuna@mail.wplus.net http://hozyain.narod.ru/ Россия, С-Пб. |
прислано 07:35:54 13.06.2002 Ребята, считайте слоги: классическое количество слогов в строчках = 5-7-5. Успехов. Токанава Тояма. |
|
| Додо-восьмиклассник! |
прислано 10:43:50 13.06.2002 так физика проста и немудрена... в седьмом-то классе! :-) |
|
| Nick |
прислано 17:45:59 13.06.2002 Да, уважаемая barome, это как-то неприлично заглядывать под юбку колхознице. И по вивисекции головного мозга мне не тягаться с уже имеющимися специалистами. Но мне хотелось бы напомнить, что именно старые мастера искусства не только раздевали и ощупывали свои модели для лучшего изучения строения тела, но и в буквальном смысле снимали кожу ( надеюсь, что только с трупов). Так что в сравнении с их усердием и целеустремленностью мы- почти ангелы. Ах, дорогая ЛТ, у меня аж плечо заломило от представления... Но от
чести как и от позора не так уж просто скрыться. Хоть и не по размеру мне
рыцарское снаряжение, да чего только в истории не бывало... Dennis-у и другим противникам болтологии. |
|
| GM |
прислано 23:28:15 13.06.2002 Токанава Тояма, читайте Гостевую Книгу, тогда не придется глупо выглядеть! То же пожелание относится и ко всем новичкам на страницах АРОМАТА ВОСТОКА - не открывайте Америку, это давно уже сделано! |
|
| CHIPP |
прислано 17:51:33 14.06.2002 Здравствуйте, Господа. Я просто в восторге от того что здесь увидел, может это именно то, что я днями и ночами искал лазая по И-нету:))) Вот мысли приходят разные, бросить всё и осетсь на этом сайте - не знаю, может это старость... А почему ХАЙКА , ведь правильней будет ХОККА , или ХАЙКА это русская ХОККА ??? |
|
| do |
прислано 05:03:52 15.06.2002 Hi, cheloveki! Kak interesno chitat'! Privet is USA. A russkoi klaviaturi tut net... :( Vernus' - vsem otvechu! Graf, izvini - ne smogla otpravit' pis'mo (Top). Kayus'. :) |
|
| Nick |
прислано 10:53:18 15.06.2002 Уважаемый Chipp, мои скромные советы для желающего вжиться в местные условия ( начало этого тернистого пути мне уже удалось пройти): - Вам удастся избежать многих ушибов, если Вы перед изложением своих мыслей добросовестно прочитаете все статьи в «Гербарии» Графа Мур'а (www.aromat-vostoka.haiku-do.com/gerb/gerb.htm) - не обижайтесь, если Ваши благие намерения «продвинуть мир к высшему пониманию поэзии хайку» сначала наткнутся на непонимание и раздражение ( отнесите всё это на издержки нашего национального характера- брюзжать и огрызаться) - основная масса местных обитателей- очень добрые и пушистые, если не дуть против шерсти и не дёргать за усы. Так что если кто царапнет.... Удачного вживания и творческий успехов! С уважением, Nick |
|
| Лена Талаева
|
прислано 16:29:52 15.06.2002 ___________________ ИСТОРИЯ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ХАЙКУ Мастер Дзэн Хосин много лет прожил в Китае. Вернувшись в родные края,
он поселился на северо-востоке Японии, где наставлял учеников. Уже совсем
состарившись он сказал: Никто из учеников ему не поверил. Большинство даже забыло об
этом. Из сиянья пришел я В то время в поэтическом творчестве Дзэн господствовал "юаньский
стиль", развитый китайскими родоначальниками дзэн-буддизма. До положенных
каноном четырех строк в стихотворении недостовало еще одной, и ученик
сказал: Вот так! Четвертой строкой Мастера был переход в другое
пространство!!! |
|
| acha |
прислано 17:41:21 18.06.2002 хороший сайт!:)) привет из минска! какая скорость!!! |
|
| ЛТ |
прислано 16:58:08 19.06.2002 Похоже все в мягком наккауте :) -->CHIPP Стиль Хайкай, как один из видов Дзенского искусства развивался в тесной связи с графикой Хайга, с искусством Икэбана и чайной церемонией. Но к 17 веку он фактически выродился в развлекательный жанр для аристократов. В популярных тогда поэтических состязаниях Рэнга (буквально с яп. "нанизанные строфы"), где чередовались трехстишия и двустишия, первое и называлось Хокку (буквально с яп. "начальная строфа"). В 17 веке Мацуо Басё придал жанру Хайкай характер высокой лирики. Он сформулировал категории поэтики хайку: ВАБИ - аскетическая грусть одиночества; САБИ - печаль существования, скорбность неотвратимого течения времени; СИБУМИ - терпкая горечь переживаемых мгновений; КАРУМИ - легкость изображения серьезных вещей; ФУЭКИ РЮКО - восприятие вечного в изменчивом и непостоянном. (по материалам А.А.Долина) Пэтому и Хайку (от Хайкай) и Хокку вышли из японской поэзии. Только Хайку это жанр, а Хокку часть жанра (Рэнги)... У кого какие мнения? |
|
| ||
ZBook 1.3 SE ©2000 Zapimir
Graf Mur 2000-2002