|
||
| К.Сергеев |
прислано 18:40:24 08.07.2002 --> камчатка Спасибо за рекомендации. Басё читал, и не только в этом переводе, и не только на этот язык. Относительно "традиционалистов от хайку" - мне кажется, что герметизм
японской культуры исключает внешнее(читай: в нашем случае -
славянское)проникновение. Иная культура - это зеркало, в котором
отражается НАШЕ содержание. А, говоря словами Рериха, "форма оживает
содержанием, и не забывается." Молчание же, в силу своей
внеконтекстуальности, является единым для всех культур и воплощает
изначальную глубину традиции. |
|
| GM |
прислано 19:02:30 08.07.2002 Спасибо, Nick. "Послание к Олегу" предельно точно. Мне тоже интересно, что подразумевается под "школой хайку". В наше время, ИМХО, чтобы создать школу и обзавестись последователями и поклонниками надо быть Гением (именно с большой буквы). Я имею в виду традиционное понятие "школы". Вы ведь об этом писали, Олег? Если вы все же будете пытаться создать школу, с интересом понаблюдаю
этот процесс и охотно помогу. Хотя более разумно сначала поварится в
существующих "котлах" (К2Су, Аромат Востока, РенгуРу и, даже, hokku.ru), а
потом уже браться за создание "школы". |
|
| Graf Mur |
прислано 22:03:09 08.07.2002 Камчатка, а вы читали эту самую гостевую за май? Там много интересного ;-) (А лучше все и самого начала). А то опять начнем копья ломать на пустом месте. |
|
| Nick |
прислано 00:26:35 08.07.2002 -->Камчатка Уважаемый Александер, ощущение толпы у меня возникло после посещения Сада и hokku.ru. Этот термин по отношению к Аромату Востока и к сородичам из К2Су применить было бы просто необьективно. По моему восприятию население этих двух сайтов представляет собой уже не просто группу людей ( кстати не очень массивную, хорошо просматривающуюся). Здесь сформировалось своеобразное общество, коммуникативные связи которого формируют определенную творческую среду, во многом еще нестабильную, но уже хорошо ощутимую. По этому поводу хорошо высказалась недавно Лена Талаева, назвав это состояния чем-то вроде «культурного бульона» ( по примеру «биологического бульона»). Именно поэтому три месяца назад возникло у меня желание осесть именно здесь под крылышком у Графа. Место у меня лично в этом обществе очень скромное, в таланты я не рвусь. Хайку захватили меня своими уникальными ассоциативно-коммуникативными возможностями, а не гениальностью Басё (да простит мне он и все его ученики и поклонники). Возможно именно поэтому трудно мне себя представить в какой-либо конкретной школе. Да и вступительных экзаменов мне туда не сдать. По такому важному предмету для традиционных поклонников хайку как Дзен больше чем на единицу мне рассчитывать нечего( слишком уж у меня устоявшееся консервативно-западное мышление). А то сидели-бы мы с Вами, Александер, возможно рядышком у Додо на лекциях ( Додо кончайте краснеть, привыкайте к популярности). А по поводу игры и самовыражения... Каждый ищет и находит то, что его трогает. То что для меня- откровение, для другого- бред сивой кобылы. Хайку многогранны, как и наш внутренний мир.. У каждого есть возможность найти единомышленника и ощутить ассоциативную причастность. И в этом для меня вся прелесть хайку. С уважением Nick |
|
| DIMM |
прислано 06:10:39 09.07.2002 2 Тэнгу and Боруко Когда у кого-то в деревне - утро, в чьей-то деревеньке - вечер (:-)). Вечер в деревне (Точки можно ставить после первого, второго, третьего и, конечно, последнего слова). 2 ЛТ and SKYdancer "Я смотpел только ввысь и впеpед, а не под ноги..." А.Дольский 2 камчатка Мне очень понравилось из Вашего последнего "парное молоко с привкусом полыни". Моя вариация: Парным молоком - хоть и проигрывает Вашему хайку, но, зато ее можно в графовский детский конкурс тиснуть (:-)). 2 Тэнгу, GM and Nick "Есть на свете только одна настоящая роскошь - роскошь человеческого общения." (Антуан де Сент Экзюпери) А в Рунете есть лишь несколько сайтов, посвященных поэзии хайку, где эту роскошь можно черпать ведрами. Имеются в виду хайку-форумы на К2Су, Ренгу.ру и Аромате Востока. Лягушатник - сайт исключительно авторский, Сад расходящихся хокку, увы, загажен, hokku.ru - проект новый, нераскрученный и, хотя и производит впечатление хайку-тусовки, но, порой кажется, что все его содержимое написано одним человеком, уж очень все однотипно. Так что все, кому интересно не только запечатлевать свои чувства в форме хайку, но и важна обратная связь, толкутся в пределах вышеупомянутого "Бермудского треугольника". В этом просматривается итог первоначального, хаотично-первопроходческого развития рунета. Граф, как настоящий перво-поселенец, застолбил "Аромат Востока", и все теперь ходят к нему в конкурсах поучаствовать, да потрепаться. Леха создал Лягушатник и Ренгу, и все ходят туда узнать, что такое русское хайку и продолжить бесконечную цепочку ренгу. Роман Лейбов с Дмитрием Маниным сделали Сад хокку, и вот итог - я не могу теперь писать хайку иначе как 5-7-5 (:-)). Будут ли появляться новые проекты? Наверное, да. Haiga на ренгу.ру - тому пример. Любой новый проект способен жить и развиваться только если в его истоке заложен мощный творческий импульс. Я искренне завидую всем участникам русскоязычного хайку-сообщества, населяющим этот волшебный виртуальный мир поэзии. К сожалению, в режиме реального времени я все меньше и меньше ощущаю себя его частью. Но, все естественно - кто-то уходит, кто-то приходит. Так и хочется сказать вслед за Заратустрой "Я - только прелюдия для лучших игроков." |
|
| камчатка |
прислано 06:20:04 09.07.2002 и всё-таки мне не понятно почему мы обсуждаем подобные проблемы в гостевой книге... если кто ещё не был отсылаю к форумам на апорте - http://www.forums.aport.ru/nph-forums.ple?f=flist просто как пример различных и очень удобных обсуждалок ввиде "дерева" вопросов и "ветвей" ответов... копья ломать не хочу потому как уже сталкивался с людьми в горячих баталиях за право - быть или не быть - русскому хокку... и вопрос этот все равно останется открытым сколько бы мы не доказывали друг другу истины... в чёрной гостиной вещаю новую тему... |
|
| SKYdancer |
прислано 08:48:53 09.07.2002 -->ЛТ Пожалуй всё в НАС. На самом деле нет ни звёзд ни луж. Да ты сама знаешь... |
|
| камчатка |
прислано 10:25:06 09.07.2002 вот... нашёл интересную цитату у Графа Мура... а точне в статье "Что есть русское хайку или несколько слов о дзен-буддизме" я попробовал подставить к слову дзен слово хокку... получилось кое-что интересное... и это может многое объяснить... "Дзен не учит нас ничему в смысле умственного анализа, а также не предлагает никакой определенной доктрины в качестве руководства для своих последователей. В этом отношении Дзен, если можно так выразиться, произволен. Последователи Дзена могут иметь свои доктрины, но эти доктрины носят сугубо личный, индивидуальный характер и не обязаны своим возникновением Дзену... В таком случае, если бы меня спросили, чему учит Дзен, я ответил бы, что он ни чему не учит. Какие бы учения ни содержались в Дзене, они исходят только из умов их создателей. Мы сами себе создаем учения. Дзен только указывает путь." Д.Т.Судзуки. |
|
| камчатка |
прислано 10:31:49 09.07.2002 "Дзен(хокку) не учит нас ничему в смысле умственного анализа, а также не предлагает никакой определенной доктрины в качестве руководства для своих последователей. В этом отношении Дзен(хокку), если можно так выразиться, произволен. Последователи Дзена(хокку) могут иметь свои доктрины, но эти доктрины носят сугубо личный, индивидуальный характер и не обязаны своим возникновением Дзену(хокку)... В таком случае, если бы меня спросили, чему учит Дзен(хокку), я ответил бы, что он ни чему не учит. Какие бы учения ни содержались в Дзене(хокку), они исходят только из умов их создателей. Мы сами себе создаем учения. Дзен(хокку) только указывает путь." Д.Т.Судзуки. |
|
| Sabaka Saseda
Зазеркалье |
прислано 11:03:31 09.07.2002 --> камчатка (! только не воспринимайте серъезно !) а теперь семантически проанализируйте то, что вы тут процитировали. "Дзен ... не предлагает никакой определенной доктрины в качестве руководства для своих последователей." и "Дзен только указывает путь." Вам не кажется, что эти 2 представления исключают друг друга? Стоит ли цитировать очередной бред теоретика, перевранный переводчиком? Есть такой принцип решения задач - максимализация противоречия. Попробуйте представить себе _МАСТЕРА_ДЗЕН_, пишущего книги по Дзен.
Представьте Будду, пишущего книги по Буддизму. Представили? Стало смешно? :о)))) Если нет, то извините - значит, я не по адресу :о) Знать путь и идти по нему - две большие разницы. Гораздо бОльшие, чем это может показаться на первый взгляд. Для некоторых путей знание - помеха, а учителя чуть ли не палками выколачивают из учеников стремление осознать этот путь. P.S. Не принимайте этот мой треп _слишком_ серъезно. Тем более, что к понятиям Дзен, Буддизма и Христианства я не имею ни малейшего отношения :о) |
|
| Додо |
прислано 12:02:40 09.07.2002 ---> в принципе, я с Вами согласен, но если логически рассудить, то Вы слегка (а может и не слегка!) передергиваете.... Папа или Патриарх или там еще кто-нибудь может и написать что-нить по христианству, правда? а откуда мы может что-то постигать, кроме как из книг? (беседу с МАСТЕРОМ - суть таже книга, только менее формальная) Из жизненного опыта? а не маловато ли будет времени накопить столько? На всякий случай замечу еще, что я лично далек от буддизма, дзен-изма, христианства и т.д. Что б не подозревали в предвзятости! :-))) С уважением ко всем участникам дискуссии, Додо |
|
| Додо |
прислано 12:03:53 09.07.2002 ой, адрес-то забыл поставить! :-))) ---> S.S. СОРЬКИ! |
|
| до |
прислано 13:27:40 09.07.2002 Тэнгу Честно говоря, не понимаю, что такое "школа традиционной хокку". Разве что всем дружно засесть за японский, учиться на нем писать хокку, слушать лекции по культуре и истории Японии... а еще лучше - переехать туда. Ой, а покажите мне хайкаиста, который не "духовно самовыражается"... просто - где-то глыбко, где-то мелко. S.S. Вы и правы и неправы. Это не просто плохой перевод. Дзен действительно и учит и не учит. Не учит - ЧТО делать, учит - КАК делать, причем КАК зависит от конкретного человека. А еще учит, что всё это ерунда, всего лишь - слова, зыбкое отражение на неспокойной воде. Чем вода спокойнее, тем отражение точнее, но всё равно - это лишь отражение, плоское и в том спектральном интервале, который мы воспринимаем. Дзен - это философия не слов, а состояний. Вы смогли бы объяснить СЛОВАМИ состояние влюбленности человеку, который никогда любил? Не слабо? И мастера Дзен действительно книг не пишут... потому, что это просто невозможно себя заставить, слов таких нету... все-равно как о любви: "в теле - жар, по коже - мурашки и голова кружится". Смешно и глупо. Впрочем, книги, наверное нужны. Хоть что-то. Просто это очень сложно - описать так, чтобы не убить. Вот, мне очень нравится: Судзуки после опыта медитирования спросили "Ну как?", и он ответил:"Все то же самое, только на полдюйма над землей". :) |
|
| К.Сергеев |
прислано 14:48:51 09.07.2002 -->SS "Божье есть истина, рабское есть путь."(Августин). Дзен как учение об освобождении радикально не стыкуется с формально-логичными конструктами европейского рассудка, придуманными Аристотелем. Абсурдом и откровенной противоречивостью Дзен крушит шаблоны и стереотипы. Поэтому не стоит привязывать себя к словам, особенно в "говорении о Дзен". "А за словами то, что внесловесно"(Борхес). |
|
| Sabaka Saseda Зазеркалье |
прислано 16:39:56 09.07.2002 --> Додо вот именно, что из жизненного опыта! Можно прочитать и обдумать и оспорить тонны книг по всяким Дзен, Дзынь, Чань и Молчань и так и не побывать на полдюйма над землей :о) Неплохо бы для самого себя определить, зачем ты читаешь ту или иную книгу. Виртуальная беседа с автором - хорошо всегда. А для руководства к действию - не нужны фолианты. Маленькой методички на 10 листках было бы достаточно. В этом смысле первое издание Леви "Искусство быть собой", умещавшееся в кармане, лично мне дало куда больше, чем прочитанные позже тома о том, как заставить свой мозг заткнуться (весящие достаточно, чтобы вызвать его сотрясение :о) --> до конечно, я прав и неправ! как и любой другой, который что-то говорит, если он не выражается математическими формулами :о) мне просто понравился тот кусочек, который привел камчатка. интересно,
это специально или случайно был выбран кусок, первое предложение которого
противоречит по смыслу с последним? --> К.Сергеев очень точно и красиво. а говорить о Дзен - вообще дохлый номер. "писать вообще не стоит. ниочем." (Тарковский\Стругацкие) :о) |
|
| ЛТ |
прислано 17:18:14 09.07.2002 --> камчатка Доказать друг другу истину не возможно. Но можно быть друг для друга в Истине, т.е. в том что Есть. Всю жизнь мы доказываем истину лишь самим себе.(Или может просто пытаемся Быть?) А то что общение не всегда происходит так как хочется... Ну так надо же как-то осознать и насладиться тем, что ты это не я, а я это не ты, хоть мы абсолютно одно. И еще, уж извини, не Ахота мне в виде "дерева" общаться, потому что моя стихия - вода, да и темно мне в Черной гостиной. Не знаю как другие. |
|
| ЛТ |
прислано 17:34:57 09.07.2002 --> Тэнгу Не вздумай исчезать, якобы "обидевшись". Давай-ка излагай, что хотел на самом деле. Да, кстати, мудрость - она всегда грошовая. Богатым не нужна, а кому-то помогает выжить. |
|
| ЛТ |
прислано 18:05:44 09.07.2002 --> DIMM Смотрела я ввысь и вперед. А теперь под ноги смотрю. Цветы вижу, живые, красивые. Асфальт треснувший. Каждый момент мир меняется вокруг. Что вверху, что внизу - вижу все то же... - себя. |
|
| камчатка |
прислано 20:39:27 09.07.2002 --> Sabaka Saseda в этом и хитрость дзен: |
|
| камчатка |
прислано 20:42:57 09.07.2002 --> DIMM Спасибо! :о) |
|
| камчатка |
прислано 20:44:49 09.07.2002 --> ЛТ ну не охота так не охота... |
|
| S.S. |
прислано 07:25:02 10.07.2002 до, насчет дюймов над землей - я тут нашел кое что: из Алана Уотса в переводе на Русский. Еще одна совершенно бесполезная для практики книга :о) Рассказывают, что когда профессора Судзуки спросили, что чувствует человек, достигший сатори (термин Дзэн для обозначения “пробуждения”), он ответил: “Совсем как обычно, только на два дюйма над землей!”. |
|
| до |
прислано 14:59:35 10.07.2002 S.S. Ну, переврала...давно читала... мог бы и помолчать тактично... :) |
|
| S.S. |
прислано 15:48:56 10.07.2002 :o))) да я сам давно читал и забыл :о) просто эта байка пристала - все никак не мог вспомнить, где я ее видел. Порылся в закутках и вспомнил. Просто удивительно - сколько всякой ерунды там в голове!!! И ведь не выкинешь :о) Типа, напомнил откуда на всякий случай. |
|
| до |
прислано 16:35:51 10.07.2002 ладно-ладно, посидела с красными ушами - ничего страшного... следующий раз не поленюсь в книжку слазить... |
|
| Тайша |
прислано 17:50:04 10.07.2002 Учит ли Дзен чем-то или не учит... Есть ли жизнь на Марсе... Вот дождь, например, чему он может научить? Одного - тому, что зонтик неплохо бы купить подороже и попрочней, другого - что в дождь приятно целоваться, третьего - что можно лакать солнце из лужи... И много еще чему. У меня, например, собаку зовут Дзэн (правда). И учит он меня быть человеком... Каждый день, два или три раза. Так и живем мы с Дзэном - душа в душу, жизнь в жизнь. Просто живем. чем дольше выбираешь, все дороги |
|
| Тэнгу oleshe@mail.ru |
прислано 15:37:13 12.07.2002 Спасибо всем, ответившим на моё письмо. Также спасибо тем, кто молчал. Чувствовалось Ваше дыхание. Я хотел бы продолжить мысль, которую недавно начал. Может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что поэзия хайкай, как жанр шуток и каламбуров, и поэзия хокку, возникшая в результате отделения от классического танка первых трёх строк, начавших своё самостоятельное существование благодаря возрождению в Японии буддизма и гению великого Басё - это два разных жанра. Две параллельные линии. Есть лишь схожесть форм. Басё всю жизнь учил различать шуточные стихи (хайкай) от поэзии глубокой мысли и искреннего чувства (хокку) и всю жизнь неустанно боролся с вульгарностью: «Даже тогда, когда слова близки к тому, чтобы быть вульгарными, дух должен неуклонно стремиться к просветлению». Бусон учил: «Когда хочешь уйти от вульгарного, другого пути нет, кроме прилежного изучения книг. Тогда дух учёности, начитанности воспарит, дух же рыночный, вульгарный - исчезнет». Позвольте мне вернуться к обращению от 05.07.2002 года: «...говорить о «русских хокку» подобно тому, что говорить о «японском христианстве». В данном примере «русских» и «японском» — это волны, а «хокку» и «христианство» — глубины Океана. Под разными волнами — один и тот же Океан. Есть то, что можно разделять, есть то, что неразделимо по своей природе. Речь идёт не о религиозности, речь идёт о духовности. Это разные вещи. Поиск того, что лежит в основе жизни через метод поэзии — с этого начался жанр. Принципы определил Басё. Он обожествил поэзию хокку. И нам, если мы действительно претендуем на преданность, ничего не остаёться, как принять эту «веру». Пока же мы слишком заняты волнами: эта такая, эта сякая... Творим друг для друга. Поём дифирамбы. Забыли о глубине. Забыли об Океане. Нет опыта того, что неизменно. Одни разговоры. О вечном. О совершенном. Об абсолютном. О том же Басё. О саби-ваби. Новый взгляд. Свежее мнение. Ума палата. Мудрости — на грошь. Уже не отличаем «пустое» от «наполненного Пустотой». Забыли, с чего всё начиналось. «Держаться корней» не в моде. Исса держался. Бусон держался. Переписывали Его дневники, бродили Его тропами, почитали Его как Учителя, и при этом творили своё — тоже гениальное, не менее гениальное! «Не иди по следам древних, но ищи то, что искали они» — говорил Кобо-дайси (774-835)...» Итак, речь шла ни о Дзене, ни о Христианстве. Можно было упомянуть, например, о Ведах или Суфизме. Дело не в измышлениях. Меньше всего хотелось бы, уперевшись лбом, отстаивать свою точку зрения. Дело в Основе, в Истоке любой культуры, в Причине любого явления, в частности, в Причине явления жанра хокку. Этот уровень восприятия и понимания почти потерян, и потому почти недоступен. «Познай то, познавая что, всё становиться познанным» — призывают Упанишады. Кто-то из ответивших сказал: «Дзен — это состояние». Это так. Чтобы поддерживать это состояние, одним интеллектом не обойтись. Не хватает ещё чего-то. Не хватает трансцендентности. Тому подтверждение - обсуждение моего предложения. Я внимательно, ещё и ещё раз перечитывал ответы - но о том, о чём спрашивалось, было лишь несколько слов - мне кажется, многие начали отвечать и спорить, не услышав сам вопрос. Дух хокку — в Странничестве - и в самих странствиях (во-первых, по горным тропам и стежкам лесов, во-вторых, в глубины своей родной и других культур), и в странноватости, неординарности восприятия мира, порождёноой той самой трансцендентностью. «Корни» растут отсюда. «Держаться корней» — это, следовательно, буквальное понятие. Это не слепое почитание Мастеров. «Не иди по следам древних, но ищи то, что искали они». Есть хорошая поговорка: «Мы не настолько богаты, чтобы покупать дешёвые вещи». В мире хокку ситуация таже. Есть мелкое, есть глубокое. Трудно, иногда почти невозможно насладиться глубиной, так как всё время приходиться выныривать на поверхность. Мне лично хочется глубины. Нужна атмосфера. Предлагаю назвать создаваемую школу хокку «Чайный домик», где всё - и приглашение гостей, и распитие общей чаши, и индивидуальное чаёвничание - будет способствовать поддержанию той атмосферы, что позволит раствориться в собеседнике, и, быть может, разгадать ещё одну тайну Бытия... Пока речь не идёт о признании чьего-то таланта, речь идёт о встрече друг с другом... Создавая именно с этой целью школу хокку, хотелось бы прежде всего говорить о их духовности, ведь хокку — это озарение, но озарение утомлённого жизнью мирского пьяницы и озарение пьяницы духовного, опьянённого вином любви к Матушке-Природе, мёдом преданности Божественному — вещи разные, да и высказаться обычно больше хочет первый, чем второй, поэтому есть необходимость в создании определённой атмосферы, где можно было бы поговорить друг с другом, тихо, спокойно, может быть, даже без слов, слыша при этом шум ветра в кронах старых сосен, лепет ручья среди замшелых камней, скрип «сакуровых углей», пребывая при этом в тихом уголке своего бессознательного... Для этого и нужно что-то наподобие Чайного домика, а, может, и он сам — «Чайный домик»: Чайный домик Говоря о необходимости разделения двух жанров и создания школы хокку, на самом деле я не предлагаю ничего разделять. Ведь параллельные линии не пересекаются. Что касается Учителей школы. Учителя уже есть. Это сама Традиция. Учиться тоже есть чему. Всем. Вернее тем, кто хочет. И не обязательно японскому. Общечеловеческому. Школы хокку, и не только хокку - это так традиционно для японцев, да и не только японцев: следование определённым правилам и принципам, воспитание смирения, уважение Истоков... Сайты, подобные этому, где можно высказаться обо всём и обо всех и как угодно (что тоже необходимо, например, сейчас, и например, мне), провозглашают свободу от Учительствования и всего того, что присуще Настоящей школе, но, конечно же, не свободу от вульгарности, гордости и эгоизма... Сам я не претендую на основателя школы. Хотя мне хочеться заняться этим. Но одному трудно. Нужна поддержка. Если кто-то чувствует, что он способен лучше воплотить эту идею — я с удовольствием передам ему идеи и материалы. В любом случае, делать это нужно не для себя — нужны единомышленники, те, к встрече с которыми в тясицу готовишься и этой встречи ждёшь. Снова же, спасибо Графу Муру за возможность выразить своё
мнение. С уважением, Тэнгу |
|
| ЛТ |
прислано 16:19:40 12.07.2002 Что-то взгустнулось, какой-то застой. Что-то мало хороших хайку... Пошла бродить по "Ветке" и К2Су... Боже, как много хороших хайку! Сделала TOP. Правда он получился двойным. (20 за 2 недели из 2х источников). Понравилось больше, чем оказалось здесь. Отражение Оторвался от стаи Кисточки взмах - Душу задела капля росы Как медленно
Летний ливень! Заросший прудик возле тропы покинув гавань
Вечер. Берёзы. Дыхание лета опять не то - шахматы в парке... Залили воду. в сердце арбуза Чуть колеблет Мирабилис |
|
| Sторож Sергеев |
прислано 16:36:53 12.07.2002 Можно втиснуть пару слов? Я на знаю как там обстоят дела на "сайтах, подобных этому", но сильно сомневаюсь, что именно этот сайт что-то там провозглашает. Тем более, такие сомнительные вещи :о) Это просто сайт, где что-то собрано, ОК? Столик в кафе не может ничего провозглашать - он оставляет эту возможность тому, кто на него залезет :о))) Далее... "Бусон учил..." - а вот не согласен я с Бусоном :оР "Чтение
книг - полезная вещь, но опасная, как динамит". Можно быть и прекрасно
начитанным бездуховным хамом и неграмотным мудрецом. Чтение - хорошо
тогда, когда знаешь, зачем ты читаешь. Если для развлечения,
образования или гимнастики ума - все ОК. А вот попыток раскопать в кнгах
какую-то высшую сакральную истину или, читая, возвысить душу я (лично я) -
совершенно не понимаю. В этом смысле - совершенно бесполезно читать О ТОМ,
что такое, к примеру, Дзен или, там, хайку. Я очень люблю читать всяких мудрецов - всегда приятно наблюдать треп образованных людей. Но в некоторых ситуациях лучше уметь забывать все то, что они говорили. Впрочем - это все только мое мнение - никому не навязываю. Каждуй все равно сделает по своему - такая карма :о))) вдоль по причалу такие дела. |
|
| ЛТ |
прислано 17:25:37 12.07.2002 --> Тэнгу Вы читали о Десяти быках??? Там мальчик сначала теряет быка, потом отчаянно ищет, потом натыкается на следы, ...потом находит... но это далеко не все... неужели Вы думаете что... -->S.S. конечно бесполезно читать... и телевизор смотреть... и общаться, когда не понимает друг друга... НО ХОЧЕТСЯ!!!! Вот в чем проблемма :)))) |
|
| ||
ZBook 1.3 SE ©2000 Zapimir
Graf Mur 2000-2002