|
||
Додо |
прислано 19:28:04 13.05.2002 ждать начала лишь только дверь закрылась... "...я как-нибудь зайду" это и есть "эмоциональнОЕ хайку" ? |
|
Петрович |
прислано 00:48:30 13.05.2002 Додо, похоже, это уже пост-эмоциональное хайку. Хайку с элементами рефлексии. И лукавства: до эмоциональности ей не хватает безотчетности, порыва, взамен - мягко иронично входит некоторая сослагательность. |
|
ЛТ |
прислано 15:13:47 14.05.2002 Петрович, точно подмечено. -->Додо |
|
Боруко |
прислано 17:52:21 14.05.2002 Додо, а мне вдруг вспомнилось: "Звони мне!" (Тавара Мати "Именины салата" в переводе Д. Коваленина) |
|
Петрович |
прислано 03:26:27 18.05.2002 По поводу рефлексии: лучше всего, мне кажется, посмотреть философский ЭС или Философскую же пятитомную Э - соответствующую статью. Она (рефлексия) не то что давно открыта, она обозначила собой рождение европейской (точнее, греческой) философии. Хорошие хайку (на мой взгляд, разумеется) непременно рефлексивны - это часть их особости: заставлять читателя оборачиваться, оглядываться на текст, сравнивая смысл (смыслообраз и пр.), порождаемый хайку в читателе, с той малостью, которая содержится в тексте непосредственно - лексически. Восточная штучка - оказалась в чем-то близка нашим древнегреческим корням. Ну, а уж если добавить zen, sinto или dao по вкусу... Мне не кажется, что стихи ЛТ более эмоциональны, чем иные тексты других авторов, быть может, из них чуть легче вычитывается собственно авторская эмоция, сопровождавшая написание текста. Но вот создание, прорастание образа (там, где читатель волен его чувствовать) в ее текстах ощутимо иное, чем у многих других известных нам авторов русских хайку. Кому-то хочется найти название, дать определенность таким вещам, кому-то нет, но нечто похожее можно углядеть и в стихах некоторых других авторов. Не знаю, как насчет истины, но в спорах рождается общение (хотя бывает, что и раз-общение), которое дает иногда совершенно непредвиденные заранее результаты. смыслы всплывают |
|
Ита Тораноко
Бельгия |
прислано 23:17:12 20.05.2002 Здравствуйте Граф-сан!:) Я, конечно не по теме спора, но очень эмоционально интересуюсь результатами любовно-лирицского конкурса...:)))) Увидим ли мы их????????... Ибо любопытно ...... |
|
Nick |
прислано 00:38:58 20.05.2002 Пришлось эти выходные посубботничать, чтобы на пару шагов приблизиться к теоретическому уровню собеседников ( без смеха). Спасибо Графу за его библиотекарство. Тема всё из тогоже домашнего задания Графа: «Эмоциональный стиль в творчестве хайку». Хочу позволить себе короткую пробежку по уже опубликованным мнениям ( авторов прошу откликнуться, если выраженные ими мысли мною не точно переданы): -->12.05.02 Лена Талаева предлагает на обсуждение <<некоторые принципы «Эмоциональной хайку»(сокращенно эмхай): - Эмоциональная Хайку, не просто вызывает в читающем эмоциональное переживание, а ПОЛНОСТЬЮ ЗАХВАТЫВАЕТ его ( выделено мной-Nick) - Когда же литературному произведению удается выйти на уровень ВОСПРИЯТИЯ(1) читателя, и читатель эмоционально реагирует на произведение!!!, значит автору удалось воспроизвести кусочек РЕАЛЬНОГО МИРА! И тогда эмоции просто появляются, они идут из подсознания, как реакция на реальный мир ( выделено автором). - У меня эмхай- отражение нашей сегодняшней жизни. Это Любовь, Страсть, Отчаяние, Страх, Усталость, Удивление и т.д. Я просто СВИДЕТЕЛЬСТВУЮ ЭТОТ МИР.>> --> Из постов Петровича: 18.05.02 << -Хорошие хайку (на мой взгляд, разумеется) непременно рефлексивны - это часть их особости: заставлять читателя оборачиваться, оглядываться на текст, СРАВНИВАЯ СМЫСЛ (смыслообраз и пр.), порождаемый хайку в читателе, с той малостью, которая содержится в тексте непосредственно - лексически.... - Мне не кажется, что стихи ЛТ более эмоциональны, чем иные тексты других авторов, быть может, из них чуть легче вычитывается СОБСТВЕННО АВТОРСКАЯ ЭМОЦИЯ, сопровождавшая написание текста. Но вот СОЗДАНИЕ, ПРОРАСТАНИЕ ОБРАЗА (там, где читатель волен его чувствовать) в ее текстах ощутимо иное, чем у многих других известных нам авторов русских хайку.>> ( выделено мной-Nick) 13.05.02 ( из комментарий к хайку-вопросу Додо) << ...до эмоциональности ей не хватает БЕЗОТЧЕТНОСТИ, ПОРЫВА... ( выделено мной)>> Из вышеприведенных цитат мне хочется выделить ключевые слова: Пока очень сухо и не совсем понятно, в чем же новизна этого стиля и что
отличает его от традиционного. Ведь и традиционные хайку по мнению Алексея
Андреева( см. в Гербарии Графа Мур,а) Но не стоит забывать, что А.Андреев- уже достаточто модерный
представитель современных русскоязычных хайку. Например, у Романа Лейбова
( в Предисловии к Саду) ещё можно прочитать очень важную
оговорку: Поэтому неизбежным и естественным результатом «переноса» поэтического жанра хайку в неяпонскую культуру становится также перенос и соответствующих традициий. Не будем далеко ходить, ограничимся творческим богатством нашей округи. Вот и берёзы Мохнатая ель Белые птицы barome Многочисленные дискуссии, сопровождающие этот процесс, показывают, что,
не только РАЗМЕР японского хрустального башмачка стал, похоже, тесен
нашему, привыкшему к безграничным русским просторам, языку. Видно и
традиционно священные, нерушимые узы образности японских хайку-->
природа + человек, тоже начинают сковывать дальнейшее самостоятельное
развитие образности НАШИХ хайку. комочек теплый Но это- не единственная номинация за особую «ЧУВСТВЕННОСТЬ» стихов на собачью тему. Ещё больший отклик у членов жюри вызвало трехстишие Багджо ( номинации « За широкий диапазон ЧУВСТВ» и « За реализм»): Мокроносенький! Мне бы хотелось привести ещё один стих ( автор Тоша ) из тогоже
конкурса: Традиционный или «новый» стиль? 1. Нельзя сказать, чть трехстишие Тоши нас «полностью захватывает».
Трагику опустошенной и обмороженой души автор не углубляет, а сглаживает
наличием эмоционального противовеса- преданности и чуткости друга-пса.
Стих позволяет читателю без усилий воссоздать эту короткую сцену, увидеть
и холодную пустоту человеческого взкляда и уткнувшегося в колени
поскуливающего пса, чувствующего состояние своего хозяина и пытающегося
его «отогреть». 2. «Щенок» Лены Талаевой, не первый взгляд, - это тоже лишь мимолётный
кадр-зарисовка крошечного беззащитного существа, пригревшегося в ласковых
человеческих руках. 3. Если в первом случае (стих Тоши) читатель является сторонним
наблюдателем- зрителем, во втором Оставь покурить - Nick- Бомж бычок затоптал... Чтобы названный мною выше «перенос центра тяжести» стал нагляднее,
предлагаю следующюю иллюстрацию из ещё одного «обыгрывания» темы в Ветке
бамбука. В этой «цепочке» можно прочувствовать шаги формирования
«эмоционольного» стиля- выступление межчеловеческий отношений на передний
план образа- картины: в моих глазах По облакам, В виде заключения ко всему здесь сказанному и как отклик на реплику
Графа Мур,а, в которой он называет Лену Талаеву яркой представительницей
эмоционального стиля, считаю необходимым сказатьследующее : Не знаю, имеет ли право ребёнок носить японское имя, если у него не
раскосые глаза? До следующего субботника на страницах ГК. |
|
Петрович |
прислано 01:12:19 20.05.2002 Замечательно, Nick! Полностью за *выступление межчеловеческих отношений на передний план образа-картины*. Как бы "про это" (из давнего): горы, женщины и цветы - Хотя и за древними "присматривать" не мешает... |
|
DIMM |
прислано 22:59:58 21.05.2002 OK, не хотел я в эту полемику насчет "эмоциональных хайку" влезать, но уж видно придется. В ней, как и во многих предидущих дискуссиях о русскоязычной поэзии хайку, вновь всплывает вопрос - что есть русское хайку - с трудом приживающийся на скудной российской почве росток чужой культуры нечто самобытно-русское, уходящее корнями в фольклор? Наверное, чтобы ответить на него, неплохо было бы сначала выяснить, а что есть хайку вообще. И тут я не могу придумать ничего более оригинального, чем сослаться на классиков - ушедших и ныне здравствующих. В.Н. Маркова пишет: "Японская поэтика учитывает встречную работу мысли читателя. Так удар смычка и ответное дрожание струны вместе рождают музыку." У Д.Кудря читаем: "Центральное место в поэтике хайку занимает принцип сиори (“гибкость”), согласно которому настроение, чувство, мысль, выраженные в стихотворении, не должны описываться в нём непосредственно, но вычитываются “между строк”." Леха пишет: "Хайку не называет, а ПОКАЗЫВАЕТ; не объясняет, а ПЕРЕДАЕТ". Хайку, таким образом, активно побуждает читателя к сотворчеству, к "достраиванию" или "расшифровыванию" сюжета. Ассоциативная продолженность образов, на мой взгляд, - главное в хайку. НО в любом случае, эмоциональная гамма хайку ВСЕГДА является следствием духовной работы читателя, а НЕ его (хайку) содержанием. Как сказал как-то Леха в К2Су (декабрь или январь?) "Нет никакой поэзии в том, чтобы называть чувство чувством" (не ручаюсь за точность цитирования). Таким образом, эмоциональность, разумеется, присуща хайку, но, это "– содержание, выходящее за пределы текста, “шёпот инобытия вещей”, слово, растворённое в слове." (Д.Кудря). Объясните мне, тогда, - что такое "эмоциональное хайку" - это там, где и радость и горе выплескиваются на бумагу с наивной прямотой правдоруба? Может это, конечно, и будет по-русски, но будет ли это хайку? Как же тогда быть с тысячелетней традицией японской поэзии хайку (см. выше), с дзенским восприятием бытия с его неразрывностью природных связей и взаимопроникновением внешней действительности и внутрненнего мира человека? Единственное, что ясно видно в подобных "хайку" - это то, что "эмоциональное переживание полностью захватывает" его автора. Могу я сказать то же самое о себе? Нет. Почему? Да потому, что это переживание - не мое, оно не родилось в моем сердце. Автор преподнес мне его на блюдечке с голубой каемочкой, и оно, поэтому, не имеет для меня никакой ценности. А уж если это переживание приправлено расхожими слюнявыми штампами типа "Мохнатая ель", "Душу мою отогреть", "Чиста слёза ручья" и т.п. - извините, этот junk food не для меня. |
|
Graf Mur |
прислано 23:21:38 21.05.2002 Сколько умного, интересного и толкового находишь в речах людей, которые ухватились за невнятно высказанную гипотезу и удачно доводят ее до конца. Nick, замечательно все изложено, даже почти нечего и добавить. Ну, почти нечего :-) Дабы не задерживать ничье внимание, я скоренько и по-простому. Замечательно все идет и в правильном направлении, однако я хочу привлечь внимание к другой стороне вопроса, пока, в погоне за словом "эмоция", упущенного. Итак, типичная "основная" русская хайку - это "мгновенная фотография," в которую автор попытался спрятать свое мировоззрение и свои эмоции. Если это только фотография - мы читаем и забываем, если же за хайку скрывается душа - мы запоминаем и с удовольствием перечитываем. В качестве небольшой иллюстрации приведу несколько хайку, выбранные почти наугад: Тонкая нить. Polay пятьног до Глеб А теперь несколько эмоцио-хайку: Тьмой беспробудной К. Сергеев Ты спишь ЛТ Дни без тебя Сан память ретушью до осколки мечты elischewa А теперь почувствуйте разницу - нет мгновенной фотографии окружающей
действительности, есть снимок чистых эмоций, рентген. Опять же, обращаю
внимание, все как-то увлеклись яркими сильными чувствами - Любовь,
Ненависть, Отчаяние. Однако эмоции - очень разные. Есть яркие, есть
мягкие, приглушенные. Для кого-то миг счастья - это свалится с веревкой на
ногах с моста, а кто-то получает наслаждение от прочитанной яркой фразы.
Каждому свое в этом лучшем из миров... P.S. Ита, итоги конкурса - в течении этой недели. Терпение. |
|
GM |
прислано 23:33:42 21.05.2002 DIMM, отпустите на с к нашим матрешкам :-) Не вмешиваясь в разговор о том, что же такое русская хайку (сколько можно, да и не об этом речь) хочу спросить: Вы всерьез считаете что нельзя написать талантливо и эмоционально? Или это так, повод ввязаться в драку? |
|
Nick |
прислано 00:28:59 21.05.2002 DIMM, а ведь можно и совсем просто аргументировать, как к примеру, делает это Владимир Герцик: "..Это- вопрос владения языком. Кто может- пишет 5-7-5, кто не может- пишет верлибровые японески. ( Они, разумеется, прекрасный жанр, но- другой. Почему некоторым авторам так нужно, чтобы их верлибры назывались хайку?" Всё- очень просто...Критерий написания хайку чёток как приказ сержанта. Я не отрицаю правомерность Вашего мнения ( как одного из равноправных мнений). Кто-то должен блюсти и чистоту традиционных хайку. Боже упаси умалить значение древних традиций. Вот, к примеру, и незримое присутствие Багджо на сайте тоже как-то подтягивает: нет-нет да и потянется рука к орфографическому словарю. Так что оставайтесь бдительно на посту. А через слюнявый возраст мы все проходим. Вспомните своё "детство". Хорошие манеры прививаются постепенно и не обязательно только пинками. |
|
Ита Тораноко Бельгия |
прислано 01:34:52 21.05.2002 Ну вот! Только вечерок свободный выдался, как DIMM уже высказал практически то же, что хотела сказать я:))) А я уж решила, что одна я такая бесчувственная!:) Вот с чего мне хотелось бы начать... Мне кажется, что важно задуматься о психологическом аспекте. Многие ли возразят мне, если я предположу, что японская культура, в принципе, интровертна, а русская, с ее "душой нараспашку"- экстравертна? В японской поэзии автор часто как бы говорит сам с собой, он уединяется с природой уходя от суетности. И в этой удаленности с ним только "главные" чувства и мысли. Не отсюда ли одна из основных черт японской поэзии- Недосказанность? (Прошу не путать с невнятностью и заумью:) "Ёдзё"(буквально-"избыточное чувство") отводилось огромное значение. Вот только читателю предлагалось в силу его душевных качеств и тонкости(!!!) восприятия самому прочувствовать глубину переживаний поэта, эмоции как бы оставались за рамкой произведения, в глубине, а не выплескивались неожиданно и, возможно, некстати. Вы никогда не замечали, как стихотворение с "глубиной" открывается каждый раз чуть по-другому, в какие-то моменты неожиданно сверкнет, а откроешь невовремя- и просто не увидишь его? Совсем по-другому с "бурными" произведениями- раз (или несколько раз) "совпадаешь" с их настроением, но чаще "накал" навязаный вызывает раздражение, особенно если этот накал еще и невнятно выражен... Да и как "выводить" подвид "эмоциональных хайку" если хайку вообще очень эмоциональный вид искусства??? Это же не математика, в конце-концов:) Перечитаем?: *** Парящих жаворонков выше Я в небе отдохнуть присел- На самом гребне перевала. (Басё) *** Печальный аромат! Цветущей сливы ветка В морщинистой руке. (Бусон) *** Грустите вы, слушая крик обезьян! А знаете ли, как плачет ребенок, Покинутый на осеннем ветру? (Басё) Это не эмоционально??? А ведь без слюней-соплей:)................................ А вот негативные примеры приводить не хочется- и обижать людей никчему (может и правда это я недооценила) и сама не без греха:((... DIMM же настолько точно выразил моё мнение, что позволю себе процитировать его чтоб в очередной раз не повторяться: ".. Единственное, что ясно видно в подобных "хайку" - это то, что "эмоциональное переживание полностью захватывает" его автора. Могу я сказать то же самое о себе? Нет. Почему? Да потому, что это переживание - не мое, оно не родилось в моем сердце. Автор преподнес мне его на блюдечке с голубой каемочкой, и оно, поэтому, не имеет для меня никакой ценности. А уж если это переживание приправлено расхожими слюнявыми штампами типа "Мохнатая ель", "Душу мою отогреть", "Чиста слёза ручья" и т.п. - извините, этот junk food не для меня." И не для меня. НеВКУСно:( |
|
Ита Тораноко
|
прислано 01:54:02 21.05.2002 (Продолжение) Просто писать хорошо- непросто:) И тут не так важно следовать собственно японским канонам восприятия- это нам слишком трудно, как стараться добиться качественного выражения. Примеры GM очень удачны, к ним можно добавить и много других (из русскоязычных хайку). Большинство из этих детей не очень-то похожи на "японских родителей", ну и ладно, главное чтоб росли здоровыми и красивыми:) |
|
Петрович |
прислано 04:20:07 22.05.2002 DIMM! Сначала – маленькое уточнение к цитатам «из меня»: о принципе сиори я процитировал Т.Бреславец «Поэзия Мацуо Басё» – книгу интересную, пока что ещё уникальную и, к сожалению, уже раритетную. Но сейчас не об этом. Первые три цитаты (В.Марковой, Д.Кудри <фамилия склоняется>, А.Андреева) – НИЧЕГО не сообщают о специфике собственно японскоих (классических!) хайку: всё процитированное вполне соотносится и со значительной частью того, что уже написано по-русски. Единственное, чего совсем не было у классиков жанра, так это прямых указаний на «движения (или состояния) души» автора хайку. Причем, даже с помощью переноса таковых на природные явления и объекты (про «одинокого» ворона можно посмотреть в моём тексте в «Гербарии»). Т.е. совершенно невозможно у Басё то, что Вера Маркова естественно (для нашего менталитета или строя наших мыслей и чувств) могла переложить строкой «…И сЕрдца больше не тревожат…». Многие «русские» хайку также обходятся без этого, и это не хорошо и не плохо, но лишь – удается или не удается. Кто-то в этом не нуждается, кто-то избегает искусственно. Но ведь Вы, DIMM, не станете адресовать так торопливо брошенные Вами слова «А уж если это переживание приправлено расхожими слюнявыми штампами типа» к таким, например, трехстишиям: «В болоте жизни / Увязли крылья, с тоской / Смотрю на небо» или «А мне не спится - / В далекой России мой / Сон заблудился» – при том, что первое, при желании, без остатка разложимо на эти самые «слюнявые» и ничего кроме скуки не вызывает, а второе, хотя и построено на перепевах («Над Канадой, над Канадой…» и еще миллион…), но вызывает во мне – нет, не сочувствие автору, т.е. не его чувства в меня вселяет, а – собственные переживания, и даже не по аналогии (за границей подолгу не бывал и не тянет), а Бог знает по каким созвучиям, которые это трехстишие во мне «эманировало» (кто не узнал: стихи эти взяты из подборки С.Балашова в «Русских напевах»). Я не согласен с той фразой, которую Вы приписываете Лехе ("Нет никакой поэзии в том, чтобы называть чувство чувством"). Нельзя сказать наперед, откуда эта самая Поэзия очередной раз выскочет-выпрыгнет, главное, чтобы клочки полетели по закоулочкам – наших ли чувств, наших ли мыслей… Нашей души. Потому что Поэзия – это всегда мир-впервые, который собирается всякий раз в нашей душе (невесть из чего, как в первые дни Творения), которая и умная, и чувственная одновременно. (Как бы мы не старались – между прочим - глупеть и черстветь. Но сейчас всё же не об этом.) GRAF! Предложенное Вами противопоставление соблазнительно своей
отчетливостью, если бы не одно но: Вы пишите «Если это только фотография -
мы читаем и забываем, если же за хайку скрывается душа - мы запоминаем и с
удовольствием перечитываем». Здесь первый вариант (только фото - без души)
– это просто неудавшееся стихотворение, но о нем, как о том рыжем человеке
(помните, у Хармса «Портрет», кажется) мы и не будем говорить. Если же
второе – то в чем отличие – очевидное вроде бы на первый же взгляд – между
стихами, подобными примерам первой и второй подборки? Хочу – не хочу Тихо ждет память Лена Талаева А вот это – годится в качестве пограничного столба: буквы пошутили Nevezuka Благодарю за внимание. |
|
Додо |
прислано 10:19:10 22.05.2002 не буду много писать... попробую выразить свои чувства и мысли иначе... здесь все свои |
|
barome |
прислано 11:09:22 22.05.2002 Странное дело - вроде бы умные и правильные вещи пишет DIMM, а соглашаться с ним не хочется почти никогда (только без обид, пожалуйста), и наоборот, что бы не написал Graf Mur - кажется, что всё уместно и по делу. Но это моё эмоциональное восприятие уровня доброжелательности собеседника в споре и его умения слушать и принимать чужое мнение. Нижеприведённые стихи хочется перечитывать с удовольствием, вне зависимости от того, по какому именно канону они выстроены и преподнесена там эмоция на блюдечке или нет. Сколько эмоций! Polay не много смысла Михаил Бару с вечностью спорят Петрович ненависть в глазах ШМ |
|
barome |
прислано 11:35:44 22.05.2002 Дополнение: всё же разговор вертится вокруг темы - что же есть русские хайку и не являются ли многие вещи из того, что валится в одну кучу под названием "хайку" лазутчиками других жанров. На мой взгляд, стиху, достойному называться хайку, достаточно иметь 3 строчки и максимально точно и ёмко вмещать один яркий эмоциональный штрих - называть ли при этом вещи своими именами (т.е. любовь - любовью, cлёзы - слезами, а не росой на рукаве) или намекать на незримое присутствие закадрового чувства, нуждающегося в собственной расшифровке читателем. Всё дело в чувстве меры и искусстве автора. |
|
Боруко |
прислано 13:43:40 22.05.2002 Ветер срывает цветы - но кто же рад этому? Нет, я не побегу осыпать цветы впереди ветра! За эмоциональность нужно не хвалить, а поколотить палкой: десять ударов за каждый всхлип. Я видел плакальщиков, которые не выдержат и одного удара. Побитого плакальщика - угостить чаем. |
|
ЛТ |
прислано 16:24:51 22.05.2002 Приветствую всех! -->Nick, отношение к ночь 20.05. Так долго не могла понять - хвалят меня или ругают. Такое пресное сено эти цитаты. Но вот за это я бы с удовольствием пожала Вам руку. Это ТО САМОЕ. Вот здесь Вы поймали суть. Цитата из Nick. "Но заключительная строчка стиха «...к моей жизни» прорывает измерение сиюминутности и устремляется зыбким мостом в вечность. Образ этого стиха начинает «прорастать» ( как выразился Петрович) в читателе, затрагивая сначала поверхностный слой чувства сострадания к беззащитным, потом проникая в глубины подсознания к инстинкту непостижимой силы материнской любви, способной преодолеть даже инстинкт самосохранения,и наконец пронизывает всю сущность чем-то щемящим, несхватываемым ни сознанием ни чувством, чем-то пугающе древним- тоской «вечного зова». Зова, исходящего не только из глубин человеческой сущности, но и из глубин самого бытия- зова любви, желания быть БЕЗусловно любимым, без всякий «но» принятым. Любви, которая никогда не предаст и не сделает больно... По отношению к этому стиху можно без сомнения сказать, что он эмоционально «полностью захватывает» читателя." |
|
ЛТ |
прислано 18:23:20 22.05.2002 -->DIMM прислано 22:59:58 21.05.2002 Ответ лишь на один вопрос: цитата из DIMM Небольшой диалог в Ветке бамбука приводит меня к выводу, что при
переводе на русский язык дзэнских текстов, из них теряется сам дух Дзэна,
особенно если переводчик имеет христианский менталитет. Разве в советское время у В.Н.Марковой могла быть другая статья??? Из предисловия д-ра К.Г.Юнга к Д.Т.Судзуки "Дзэн-Буддизм". Первое утверждение: Сатори - это душа Дзэн и без него нет
Дзэна.(Судзуки) С Судзуки я могу только согласиться Когда ученик спрашивает Мастера "где находится вход на путь истины?" -
он пытается утащить его в свой
|
|
DIMM |
прислано 18:53:41 22.05.2002 2 Петрович : Кто без греха (слюней и соплей) - пусть первый бросит в меня камень (ударит палкой)! Разве я отрицаю собственные ошибки? Нет, я от них отталкиваюсь и иду дальше, ищу свой путь. 2 Граф Мур: "...эмоциональные хайку - это снимок души ". А кто отрицает ее (души) наличие у местных авторов? Только мне, чисто из эгоистических (а может из исследовательских?) побуждений, иногда интересно обнаруживать присутствие собственной души-душонки (как она там, еще не отлетела?). Затрагивает сердце чье-то хайку - спасибо автору, он мне напомнил о его существовании, нет - "ничего не случилось, жизнь, как прежде, идет неспеша" (Г.Иванов). 2 Nick: "...через слюнявый возраст мы все проходим. Вспомните своё "детство" . Помню прекрасно (палкой меня! палкой!)! Вообще, по этому поводу у меня есть одна мыслишка. Существует так называемый биогенетический закон Геккеля: онтогенез есть краткое повторение филогенеза. Для не-биологов объясню: Речь здесь идет об эмбриогенезе - развитии животных с момента зачатия до рождения - каждый организм в своем индивидуальном развитии от зародыша проходит все этапы исторического развития вида. Наблюдая за творчеством разных авторов (и своим собственным), я вот тут задался вопросом - возможно этот закон применим и к поэзии? Точнее к творческому развитию личностей, обремененных, как им кажется, грузом таланта. Все, наверное, начинают с элементарных вещей - слюней и соплей. Особенно, когда чувства переполняют и так и рвутся на бумагу. Зазорного в этом ничего нет - все же были маленькими, пИсались и какались. Но, если хватает смелости и пытливости посмотреть на то, что ты делаешь со стороны, на то, что делают другие и сделано за сотни лет до тебя - может только тогда возможен исход из персональной колыбели творческого нарциссизма и юношеского нигилизма. Только тогда ты постигаешь значение и смысл традиции (относительно поэзии хайку - японской). Только тогда ты соприкасаешься с культурной ойкуменой, в которой лежат ее (традиции) корни. Традиции, таким образом, играют роль культурных генов, направляющих и контролирующих твой индивидуальный творческий рост. Не хочешь следовать традициям - воля твоя, может в пытках проторишь свой собственный путь, а может так и останешься недоразвитым зародышем. 2 barome: "...соглашаться с ним не хочется почти никогда". Мне это меньше всего надо! Я тут (и не только) вообще чаще всего просто так треплюсь, но все же интересно иногда, что люди отвечают. 2 Все: Можно ли писать "эмоциональные хайку" в которых (в содержании), тем не менее, - ни капли чувства? Отдельное спасибо Ите Тораноко, процитировавшей прекрасные хокку японских классиков, показывающие, что ответ найден столетия до нас. Можно ли это делать по-русски? Как я уже писал, мне кажется, что чувство, заложенное в хайку должно не передаваться лексически, а рождаться в душе читателя по его прочтении. Ключевое слово здесь - рождаться. Тут я хочу поделиться одним своим оригинальным (а может быть и нет) трюком. Человеку обычно дорого только то, что сделано, произведено только им самим, в том числе и чувства. Т.е. надо заставить читателя произвести некоторую душевную работу по "рождению" чувства, чтобы хайку стало ему близко. Как? Тут-то и зарыта собака. Для себя я открыл, что если хайку не плоско, как блин (или фотография), а объемно, многомерно, полифонично, насыщенно множественным смыслом - читатель должен потрудиться, чтобы его прочувствовать, решить, как шараду, найти исконный смысл, заложенный автором. Может быть тогда ему удастся настроить собственное сердце на волну чувства, зашифрованного автором. Может быть легче объяснить на примере. Как всегда, процитирую себя-любимого: Унес лепестки Хайку написано в текущем конкурсе ГМ и посвящено морякам, погибшим в военное и мирное время. Здесь присутствуют как минимум два смысла - в зависимости от того, к кому или чему соотнести значение местоимения "им" - лепесткам или морякам - каждый может понимать как хочет, может у кого-нибудь оно и вызовет отклик. Конечно, приведенный трюк далеко не универсален и не единичен, да к тому же в принципе давно описан Лехой, когда он говорит об эффекте неопределенности. Но, мне кажется этот new trick of old dog иногда работает, в том числе и в "эмоциональных хайку". |
|
ШМ |
прислано 09:02:29 23.05.2002 Кто о чём, а лысый о расчёске :) И мне, видимо, хайку дОроги именно возможностью с большей или меньшей степенью приближения или удаления от того, от чего отталкивался автор, спроецировать своё представление об этом. И зазор этот очень важен для меня! (та пустота, которая и создаёт...ну, философия - не моя стихия:)Ассоциации по смежности, смешные и странные совпадения, пересечение предметов в пространстве, существующие вот этот миг и больше никогда - но не называние по имени!(делай что хочешь - но молчи: слова - это смерть :) Чёрт знает чем могут всплыть эти картинки для другого, да и для меня же через год или завтра. Трачу сейчас казённое время на поиски ПетрОвичева (да, теперь Вашего:) хайку об этих закидонах текста - и не нахожу, напомните, плз. И тем не менее здорово, если кто-то по фазе совпадает и с другим вариантом - м.б., не столько эмоциональным, сколько риторическим? По крайней мере я пока в эту фазу не всегда въезжаю, скотина бесчувственная :) М.б. пока что :) :) |
|
до |
прислано 14:16:11 23.05.2002 Вай, какой разговор, а я и не знаю... :))) Всё почти сказано, и самое удивительное, я со всеми почти согласна. Я для себя условно делю "русские хайку" на следующие категории: 1. Хайку (см. напр. статьи А.Андреева и нижесказанное). 2. Метафора (игра образов). 3. Афоризм, острОта (игра мысли). 4. Каламбур (игра слов). 5. Чистая эмоция. 6. Ну, и сочетания, конечно. Я пришла к хайку из интереса к дзен, поэтому изначально для меня хайку - это несколько простых слов, с помощью которых можно выразить то, что невозможно выразить словами. А именно - СОСТОЯНИЕ(намек на состояние, ключ к состоянию). Хайку - это примерно то же, что суми:э в живописи - несколько черных штрихов кисти - и вдруг ты там, в этом мире, слышишь журчанье ручья, чувствуешь на лице влагу тающего тумана, ощущаешь запах цветка, зелени, воды, чувствуешь покой или наоборот... (это ни в коем случае не фотография, где всё конкретно, всё обозначено, все намертво закреплено). Кнопка "пуск" для кусочка реальности (внешний мир-состояние-эмоции - иногда мысли)- для каждого немного своего. Возможно, поэтому меня вводят в некоторое недоумение разновидности хайку, для которых у нас уже есть формы. -Например, афоризм. Зачем его писать в три строчки и называть хайку, если он никак не изменится, будучи написанным в две, в одну? -Какой кусочек мира может создать каламбур? -Зачем мне чистые эмоции в трех строках, если существует поэзия "душевников" (термин из КЖП буримешника Мити Манина)... там, правда, всё кратно четырем строчкам. Это с одной стороны. С другой - я это заметила, журя "конкурс иронической хайку" - иногда(нечасто!) каламбур в три строки вдруг становится больше чем каламбур, эмоция - больше, чем то, что зафиксировано на бумаге\экране... Бывает... А выполнение условий "классического хайку" - отнюдь не гарантия качества... И я до сих пор не могу разложить по критериям и пунктам свои впечатления, ответить на вопрос - почему? Да, недолюбливаю я "эмхайку", как правило мне они неинтересны, но иногда как цапнет за сердце... :) И еще. Я заметила, что когда прочитаю некоторое количество хайку одного автора, возникает образ, личность... и это начинает сильно влиять на дальнейшее восприятие его стихов. И еще. Сама-то я чего пишу? Никогда не пыталась взглянуть со стороны, но ведь наверняка не только "классику". Вот меня Граф уже и в эмхайку поместил... :))) А что, мы же не утрясали определения, что называется "эмхайку". Имеет право - по своим критериям. |
|
Ита Тораноко |
прислано 19:47:19 23.05.2002 А всё-таки, как там результаты последнего конкурса? |
|
Ю Джин |
прислано 23:29:26 23.05.2002 Прежде всего, позвольте извиниться. Насколько я успел заметить здесь сложился достаточно тесный круг общения, а я заскочил первый раз и увлекся. Хотелось бы сказать несколько слов об обсуждении эмоциональных хайку, хайку вообще и того, что просто называют хайку. Многие пытаются дать определения. У каждого они разные. А нужны ли они? Раз зашел разговор о Дзен, вспомню одну притчу (я не специалист, поэтому привожу только смысл). К учителю пришел ученик и задал вопрос, на который могло быть только два ответа "да" и "нет". Конкретные ответы противоречат Дзен и учитель сказал "Ву" (слово не имеющее значения). Стоит ли обсуждать хайку? Если Вам нравиться конкретное произведение, значит в нем есть "Ву". Другой вопрос, насколько высок ваш уровень развития, в т.ч. и духовного (что, по моему мнению, самое важное). Обсуждая хайку вы противоречите Дзен. Вы пытаетесь найти жесткий "путь" которому должны следовать все. Пытаетесь определить границы, где эмоциональные хайку, а где хайку-"снимки". Если Вам не нравится конкретное хайку, значит либо Вы не доросли до него, либо автор не дорос до Вас. А уж определять уровень своего развития - дело сугубо личное. Еще раз приношу извинения за вторжение. |
|
Sтарая Sволочь Зазеркалье |
прислано 03:15:51 24.05.2002 Люди, извините за вторжение - я крайне редко здесь бываю и, если память не изменяет, никогда сюда ничего не писал, и, надеюсь, больше не буду. Я не все здесь прочитал, но, зайдя сегодня, впервые наткнулся на здравую мысль. По моему, Ю Джин прав... "и ты прав, сын мой, и ты права, дочь моя" :о) так или иначе: и на последок, моя маленькая шутка. не принимайте близко: на лавочке на заборе P.S. Если бы я был женщиной, я бы выбрал псевдоним Doris Closing :o) |
|
ЛТ |
прислано 15:07:40 24.05.2002 -->Ю Джин Заходите, милости просим или "Можно, только осторожно" :-) Все к тому же вопросу об ошибках перевода и интерпретации текстов
Дзэн!! Что же там за история с "ВУ", которую Юнг называет анекдотом "ВУ".
Всвязи с вышесказанным, весь текст Ю Джин читается как детский
лепет(отношение не к человеку, а к сказанному!). Утвердждение "Обсуждая
хайку вы противоречите Дзен" - мог бы сказать Юнг, потому что он понимал
Дзэн как практику проникновения в Бессознательное. Напротив Дзэн, не
прижившийся в романтической Индии, обрел дом и развитие на Так вот мы сейчас здесь и занимаемся тем, что создаем "бульон", из
которого каждый выловит Граф уловил очень тонкую вещь, может быть она не очень удачно названа,
и слово отвлекает от сути. Но это нечто очень стоящее! Какие бы ни были у вас соображения - вбрасывайте их сюда. Все нужно и все интересно, какое бы оно ни было. |
|
DIMM |
прислано 16:34:57 24.05.2002 Знаете, Ю Джин, Вы со своим неопределенным "Ву" напомнили мне одну мою одноклассницу-троечницу. На уроках английского, когда она не знала, как прочитать слово, она "проглатывала" его, быстро мямля что-то нечленораздельное, в надежде, что учительница не заметит. Вместо того, чтобы высказать что-то определенное (да или нет) и аргументировать свою точку зрения, Вы нагоняете тут буддийского тумана, к тому же, как показала ЛТ, замешанного на доморощенном дилетантизме. Лучше уж тогда хайку пишите, а мы их обсудим. До, я готов проголосовать "за" Вашу классификацию "русских хайку". Хайку, также как свежесть у заливной рыбы, бывают либо хайку (даже если они на русском), либо не-хайку (даже если они на японском). |
|
Ю Джин |
прислано 18:42:22 24.05.2002 --> DIMM Если вы прочитаете еще раз мое первое послание, то сможете заметить,
что я оговорился "я не специалист". Повторюсь: Я не специалист ни в Дзене
ни в хайку. Я выссказал свои мысли, и только. Кто принял их к сведению - я
рад, кому не понравилось - Ваши проблемы. Если они не укладываются в Ваши
представления это не значит, что я напускаю туман. Если продолжить
анологию с Вашей однокласницей, то не кажется ли Вам, что это не я
"проглатываю слова", а Вы не расслышали их (или не хотели расслышать).
Лично я считаю, что лучше уж доморощенное представление о чем-то (если это
хорошо обдуманное и основанное на чем-то представление) чем повторение
чужих мыслей (пусть и принятых как подходящие). Я совсем не хочу Вас
обидеть. Допускаю (и почти уверен), что Вы хорошо разбираетесь в вопросе.
Я с удовольствием выслушаю любое ваше мнение, обдумаю его и, если оно
подойдет к моему (или переубедит меня) я приму его. --> ЛТ Спасибо за приглашение :))) P.S. Не кажеся ли вам (всем), что мы переходим от обсуждения хайку к вопросам философии? Прошу прощения. Можете мне не отвечать. Мне будет интересно читать и просто о хайку. С уваженеием... |
|
|
ZBook 1.3 SE ©2000 Zapimir
Graf Mur 2000-2002