|
||
| GM |
прислано 19:35:14 21.04.2002 > Мурасаки Попробую найти адрес, может и сохранился на бесконечно замусоренном винчестере. Пока же можете попробовать через поисковики поискать ее сайт. А там и адресок будет. |
|
| Алексей |
прислано 12:43:50 27.04.2002 Че Гевара тоже стишки японские писал:) |
|
| ЛТ |
прислано 13:34:17 27.04.2002 -->Алексей Адресок дай почитать |
|
| Nick |
прислано 23:21:23 01.05.2002 Не смотря на праздники, а может быть благодаря им, есть время рассортировать ту массу впечатлений и мыслей, которые остались после посещения К2Су и Ветки Бамбука в субботу. Да и Гостевая книга так и приглашает к размышлениям своей незагруженностью. Особое спасибо До. Ваше желание понять, что же произошло в субботу, вдохнуло в меня надежду, что мои мысли не одиноки. Но сначала обещанные мною Додо мысли по поводу «Умом Россию!» А именно- что же лично меня именно в русской хайку так покоряет. Мне хочется поразмышлять на эту тему не смотря на то, что я здесь совсем в новеньких. Не только на страницах, но и в японской поэзии. Да и сам поэтический опыт тоже слабенький- больше рифмачество по необходимости в школе и институте. Но в высокие теоретические дискуссии ввязываться я и не собираюсь- не по чину это мне. Для этого существуют такие Асы как DIMM и ЛТ ( кстати очень рекомендательно понаблюдать их теоретический дуэт в К2Су 9-11 Апреля). Знатоки сравнивают хайку с моментальной фотографией переработанной «внутренним взором». Это ощущение возникает и у меня при прочтении почти всех за небольшим исключением переводов хайку. Русский (не русскоязычный) вариант этого жанра имеет свою,по моему глубокому убеждению, неповторимую особенность. При этом с одним большим НО- но только для русских. Стих, который меня потрясает ( не зависимо от правильности размера или отточенности формы) на мой взгляд не похож на фотографию, даже искусно сделанную. Это- скорее зарисовка, этюд, в котором автор несколькими мазками набрасывает сюжет и приглашает меня дальше самостоятельно дорисовать картину. Мне дана не только возможность созерцать и наслаждаться творчеством другого, но и быть СОТВОРЦОМ. Эта «дорисовка» происходит по цепочке ассоциаций. Чем мощнее ассоциативный фейерверк, чем больше воспоминаний и чувств он вызывает, тем ценнее для меня вызвавший его поэтический сюжет. Но что бы эти немногие штрихи вызвали во мне волну чувств, доходящий до глубин подсознания, нужна единая с автором ассоциативная база. Адекватность восприятия. Что я имею в виду? Как наглядное пособие хайку Додо: ( по поводу несчастных иностранцев) Умом Россию? Нет, не возможно выпить Вам столько водки... Какие ассоциации может вызвать у иностранца даже при качественном переводе строка «Умом Россию?». Возможно всплывёт нами же самими пущенное по свету выражение «Страна дураков». У любого русского при прочтении той же строки не только сразу же зазвучит в ушах засевший с детства гордо декларирующий голос « Умом Россию не понять..... У ней особенная стать...» но и прокатится по чувствам волна разочарования обруганной веры, порыв приглушенного стыда, что каким-то образом сам к этому причастен и удушье злобы против безвыходности. И всё это в дымке сарказма... Потому-что мы знаем пока только две дороги из безвыходности- смех и водку. Поймёт, прочувствует всё это даже самый образованный иностранец? Сможем ли мы, даже очень увлеченные и образованные, когда-нибудь понять всю красоту японского иероглифа? Так как его понимает даже простой японец, который с молоком матери и сказками впитал в себя многозначность этого значка. Значка, который закодировал как ген какую-то часть многовековой истории целого народа, представители которого связаны друг с другом и со всем народом как нервные клетки одного организма. Конечно-же, есть огромная область общечеловеческих понятий и ценностей таких как любовь, жизнь и смерть, преданность и предательство и т.д., которые не знают границ и заставляют нас плакать и радоваться вместе с автором не зависимо от его национальности или времени проживания. Но это- только часть нашего восприятия. Только часть. Многие наши, долго находящиеся заграницей, чувствуют себя там духовно на половину парализованными. Сказавается отсутствие той самой единой ассоциативтой основы. Возможно ещё и поэтому возвращаемся мы из Калифорний ( только риторическое предположение, прошу никого не обижаться), перебегаем по интернетовскому мосту из Бельгии и Израиля, что бы снова соединиться со своей нервной системой. Что бы полноценно чувствовать, а значит полноценно жить. Даже если эти чувства почти всегда связаны с болью конвульсирующего организма- народа. Я не претендую на оригинальность или абсолютную истинность мною написанного. Это- мои личные ощущения. Всех с майскими праздниками! |
|
| Додо |
прислано 13:22:26 02.05.2002 ---> Nick (и не только?) Все это правильно, но причем здесь хайки? А "обычные" стихи? Там разве такой проблемы нет? Да и вообще, есть ли проблема? я имею ввиду у "русских"? А что, например, финны или эстонцы? Вот уж их-то ассоциативный ряд вся планета с полпинка понимает, правда? :-) Да и вообще, при чем здесь стихи? Об этом часто выступает сатирик Михаил Задорнов... "русские за границей", "иностранцы в России", и т.д. и т.п. Даже уже слушать скучно одно и тоже... А теперь еще и здесь... Что нового Вы сказали? Впрочем, Вы не претендуете на оригинальность.... И откуда Вы знаете, может быть мятущаяся японская душа тоже "возвращается из Калифорний", "перебегает по интернетовскому мосту из Бельгии и Израиля, что бы снова соединиться со своей нервной системой. Что бы полноценно чувствовать, а значит полноценно жить." Так при чем тут поэзия ? Можно, я здесь повторюсь? Какие стишки? ps Что бы не быть превратно понятым, считаю необходимым расписаться
здесь в уважении к Nick'у... В противном случае я бы просто не встрял бы!
:-) pps Мои сентенции относятся не ко всему Вашему.... выступлению(?), а к мыслям по поводу "Умом Россию?.." ppps Честно говоря, мне как-то все равно, "какие ассоциации может вызвать у иностранца даже при качественном переводе ..." не только строк «Умом Россию?», но и любых других строк... Я не думаю, что англо(франко-, японо-, хинди- и т.д. )язычные поэты (кстати, себя я поэтом не считаю – это было бы не скромно…) задумываются, какие ассоциации возникнут у русских (австралийцев, нигерийцев, колумбийцев, чувашей...) даже при качественном переводе... :-) |
|
| DIMM |
прислано 20:31:51 02.05.2002 Nick, Вы хоть себя и записали в новички, создается впечатление, что перед Вашим выступлением Вы основательно проштудировали всю мою (и не только) писанину в К2Су начиная, эдак, с января. Все правильно! Именно об этом я там и примерно такими же словами и писал. Делал я это скорее от скуки, чем с целью "несения света в массы". Независимо от того, выросло ли Ваше мнение из зерен сомнения, посеянных мной, или является самостоятельным, - приятно встретить единомышленника! Вот даже пишу сюда, чего я никогда раньше не делал, хотя Графовскую гостевую почитываю временами (чукча не писатель, чукча читатель). Вы верно подметили основы поэзии хайку (каковыми я их считаю) - лексический минимализм и скрупулезность (что в итоге является основой формы) и ассоциативная продолженность образов, обусловленная культурной общностью (сущность или содержание хайку). Возможность сотворчества зрителя (читателя) потенциально заложена в любом произведении искусства и является, на мой взгляд, одним из критериев его художественной ценности. А в асы Вы меня записали незаслуженно. Литературных титулов и регалий (и даже образования) у меня нет. Интернет, самая демократичная среда в мире, лишь позволяет мне (как и всем здесь) высказывать собственное мнение, которое, как писал Августин Аврелий, "является истиной, пока не опровергнуто." Успехов. |
|
| Nick |
прислано 01:22:16 04.05.2002 Спасибо, DIMM. После боевого настроения в К2Су было приятно услышать спокойные интонации в Вашем голосе. Додо, Вы хорошо подметили, что мне не удалось вернуться к цели предыдущих размышлений. В чём же особенность именно русской хайку? Если коротко: именно своей спецификой жанра недоконченности и недосказанности предоставляет хайку прекрасную возможность реализовывать наше особое «русское» видение действительности ( прошу не принимать за националистическую агитацию). Каждый народ имеет своё особо восприятие действительности, свои более чем у других для этого развившиеся «сенсоры». На мой взгляд, последние столетия нашей истории «заставили» не только наше русское искусство оттачивать жанр двойного смысла, но и привили народу особый «вкус» к наличию подтекста, к недосказанности. Видеть не только внешнее, угадывать потаённое...( На этом построено к примеру всё искусство анегдота..) По моему ощущению, хайку – прекрасная форма для раскрытия как раз этих особенностей...(конечно же не только) A по поводу поэзии хорошо сказал Петрович : « поэзия и жизнь нераздельны и неслиянны» В любом искусстве скучно без талантов и мастеров... И без красоты. |
|
| GM |
прислано 22:55:31 05.05.2002 Наблюдая за жизнью и деятельностью небольшого, но интересного русского хайку-сообщества заметил некоторые тенденции. Во-первых, традиционные споры о “выеденном яйце” (то бишь, о том, придерживаться строгих японских канонов и “священной коровы” по имени 5+7+5, или нет), кажется, сходят на нет под давлением реалий. Во-вторых, медленно и незаметно, но русская хайку меняется. Это не бросается в глаза, но это есть. Некоторые уже позабыли, а многие и не знают, как резко поменялась ситуация за последние полтора года. Не знаю, какова была ситуация на тот момент на РенгуРу (думаю, не лучше, чем и везде), но во второй половине 2000 года хайку в РуНете была достаточно редким явлением. Книга 2 Су держалась на плаву благодаря усилиям двух людей – Глеба и Pi. Не умаляя заслуг других участников, все-таки надо сказать, что именно Глеб вытянул русскую хайку на нынешний уровень. “Лягушатник” Алексея Андреева был в коме (т.е. выглядел абсолютно мертвым), САД как сейчас, так и тогда впечатлял размерами и низким качеством содержимого. Хайку жила благодаря Глебу и Pi. И нынешний стиль хайкуписания, особенно в К2Су, во многом сформирован под прямым или косвенным влиянием Глеба. Его уход в сторону, а также исчезновение Pi можно считать большой утратой. Слава богу, с марта-апреля 2001 года начался рост интереса к хайку, стали появляться новые лица, изредка возвращаться старые, что и вылилось в резкий всплеск в октябре 2001 года. Что послужило для него толчком – сказать не берусь. Скорее всего, причин было несколько, каждый может назвать свою, если захочет. Продолжателем традиций Глеба, вольным или невольным сейчас в К2Су является Polay. Может и не совсем по стилю (хотя нынешний стиль Polay лично мне напоминает глебовский), но по той роли, которую она играет последние месяцы в К2Су в частности и в русской хайку в общем. А появление группы новых и талантливых хайкуистов не дает закиснуть движению и опять превратится в болото. Однако, как бы кто не говорил и писал, все это развивается в направлении, заданном статьями Андреева, хайку Глеба и переводами Марковой. Отдельные яркие личности пытаются сделать что-то свое, но не создают пока новых течений. Однако уже появилось новое направление, которое как-то никем не выделяется и не замечается, что меня слегка удивляет. Некоторые раздражаются, читая хайку этого направления. Честно говоря, на меня они тоже достаточно долго не производили впечатления. Однако стиль есть, он не исчезает и тихонько развивается, набирая опыт и облагораживаясь. Я бы назвал это направление “эмоциональной хайку”. Это вполне очевидный отход от сложившегося взгляда на русскую хайку, однако, вполне имеющий право на жизнь. Наиболее ярким представителем этого направления я бы назвал Лену Талаеву. Практически все, что она писала зимой 2002 года, попадает под это определение. Многое из того, что писалось для конкурса “Любовная лирика”, тоже из этой оперы. Где-то близко примыкают к этому направлению К.Сергеев, SKYdancer (особенно ранний) и Elischеwa. Вполне очевидно, что на их творчество сильнейшее влияние оказывает основной стиль, ныне процветающий. Однако хочется призвать творцов нового стиля не сдаваться под влиянием окружающей действительности. Думайте сами, решайте сами, пишите так, как у вас лучше получается, а не так, как уже принято. |
|
| Додо |
прислано 09:23:28 06.05.2002 Очень интересное замечание у Графа! Хорошо бы еще его проиллюстрировать примерами.... Я, например, остановился на для себя на двух направлениях - так называемая "школа Глеба-Polay" и то, что пишется в конкурс иронической хайки (условно называю это "сенрю"). Все, что не вписывается в эти рамки, тискаю потихонечку на свою страничку, не вынося на суд "почтеннейшей публики".... Может напрасно?! :-) Очень интересно.... |
|
| до gulf_11@rambler.ru |
прислано 16:17:47 06.05.2002 Ой, Nick, что-то я совсем запуталась в персоналиях... Вы кто? :) (а Ваши мысли о рус. хайку почти полностью совпадают с моими, только у меня всё это по кусочкам в письмах... собрать что ли, да Графу выслать, пущай куда-нито повесит. Но это разве что после праздников.) Счастливо всем. :) |
|
| GM |
прислано 22:36:55 06.05.2002 Додо, все можно найти в Ветке Бамбука. Но если все же потребуются более расширенные иллюстрации, - сделаю чуть позднее. Хотя тоже интересный вопрос всплыл: сенрю - это отдельное направление русской хайку или просто ироническая хайку "основного" направления. |
|
| Додо |
прислано 10:54:32 07.05.2002 Все правильно, но в Ветке можно найти и кучу других стишков, в том числе и указанных авторов, а не только стишки, иллюстрирующие Ваше... Вашу статью! :-) именно это я имел ввиду! посмотри ps я не говорю, что одуванчики не красивы.... но они другие, хотя вся поляна желтая... :-) |
|
| Михаил Бару |
прислано 15:42:44 07.05.2002 Не вмешиваясь (пока:-) в дискуссию о русских хайку, тем не менее, хочу отметить (к сожалению, не в первый раз) - нельзя писать "русскАЯ хайку". Ну стыдно же! Безграмотно, черт побери! Нет такого словосочетания. Есть "русскИЕ хайку". А других нет. Допускаю, что мне не поверят на слово. Но, как ученый, я привык приводить ссылки на первоисточники. И сейчас приведу. Из предисловия к книге японских трехстиший "Бабочки полет" (многим, я надеюсь, знакомой) в переводе В.Н. Марковой и с ее же предисловием. Так вот, на стр. 5 этого предисловия написано буквально следующее: "Хокку (хайку) - лирическое стихотворение, отличается предельной краткостью и своеобразной поэтикой. ОНО изображает жизнь природы и жизнь человека в их слитном, нерасторжимом единстве на фоне круговорота времен года." Уж Вере Николаевне-то можно поверить?! |
|
| Михаил Бару
|
прислано 16:07:31 07.05.2002 Не удержусь, еще процитирую. Вот статья Юрия Орлицкого о русских переводах японских хайку в первом альманахе "Тритон". В ней, на стр. 63 написано: "...пять танка и ДВА хайку..." И еще одна цитата. Из предисловия Т.Л. Соколовой-Делюсиной к книге "Кобаяси ИССА. Стихи и проза". Изд. Гиперион 1998г. На стр. 11 читаем "ЯпонскОЕ хайку - это 17-ти сложное стихотворение..." (ведь не написала же "японскАЯ хайку, хотя и могла:-) Полагаю, что более чем достаточно. Хорошо бы еще и на сайте уважаемого Графа произвести соответствующие исправления. |
|
| до |
прислано 16:11:59 07.05.2002 М Бару А я уж засомневалась... я именно там и прочитала именно эту фразу, а больше - нигде и ничего нет. А вдруг это ОНО относится к "стихотворению", а не к хайку? У народа (вообще, в пространство - люди, кто знает...) спрашивала - молчат. Вы точно уверены, что хайку\хокку - это ОНО? |
|
| Додо |
прислано 16:16:10 07.05.2002 Не буду спорить - русскАЯ или русскОЕ хайку, охотно приму к сведению, что средний род, но... Пример, приведенный Михаилом не корректен! (по-моему) "Хокку (хайку) - лирическое СТИХОТВОРЕНИЕ, отличается предельной
краткостью и своеобразной поэтикой. ОНО изображает..."
|
|
| Додо |
прислано 16:23:54 07.05.2002 ой, как нас много... прям чат! я писал свой пост не прочитав других сообщений.... просто стишок придумывал.... для традиции! :-)) блохи мои, |
|
| до |
прислано 16:36:31 07.05.2002 Додо А почему бы и нет - в книге 2су нету чата, народ начинает волноваться, когда всяки разговоры начинаются... :))) |
|
| Михаил Бару |
прислано 16:43:41 07.05.2002 Обратите внимание на две других цитаты - из Орлицкого и Соколовой-Делюсиной. По-моему все ясно. Кстати, слово "хайкуист" из той же "оперы". И такого слова нет. Можно заглянуть в глоссарий В.Васильева, помещенный в "Лягушатнике". Очень рекомендую. |
|
| до gulf_11@rambler.ru |
прислано 16:51:56 07.05.2002 Ну-у, хайкуист, я полагаю - шутка такая... иже с ним: хоккуист (хоккеист :)), хоккер, хайкер... Щас загляну, спасибо. |
|
| ЛТ |
прислано 16:54:06 07.05.2002 Интересный вопрос. Позволю себе присоединиться к ... Действительно, Михаил Б. Вы цитируете - "ЯпонскОЕ хайку", но откуда же тогда вязлись "русскИЕ хайку"???? Из цитаты В.Н. Марковой "ОНО изображает". В том что "Хайку" не склоняется - в этом мы похоже едины. Дальше... Что такОЕ Хайку? Стихотворение - ОНО, трехстишие - ОНО. Можно говорить - ОНО же направление в поэзии. К примеру мы говорим: о теории русскОЙ хайку, или о теории русскОЙ поэзии хайку, или о теории русскОГО трехстишиЯ хайку. А если мы говорим во множественном числе? Тогда, ВНИМАНИЕ, мы говорим русскИЕ трехстишия хайку, русскИЕ стихотворения хайку, НО-О-О мы говорим русскАЯ поэзия хайку!!! РусскАЯ хайку!!! Михаил Вы конечно правы. НО Граф Мур также безусловно ПРАВ! (хочется закончить лозунгом, но не буду) :) |
|
| Михаил Бару
|
прислано 17:34:45 07.05.2002 "Русская ПОЭЗИЯ хайку" - согласен. А "русская хайку" - уж извините, совершенно неправомочное допущение. |
|
| ЛТ |
прислано 17:40:11 07.05.2002 А я под Хайку в первую очередь понимаю ПОЭЗИЮ, а не стишок. |
|
| DIMM |
прислано 17:42:07 07.05.2002 Oh, man! Тут прямо спор остроконечников с тупоконечниками какой-то! Чью либо сторону принимать не хочу - зачем наживать себе лишних оппонентов-противников. Хочу лишь высказаться по поводу исторического экскурса GM (не путать с General Motors!). Отдавая дань творчеству Глеба, отмечу, что по-моему Вы слегка гипертрофируете его роль в развитии русскоязычной поэзии хайку. Не стану бить себя пяткой в грудь и применять к себе любимому громкое звание "поэт", но замечу, что мой "стиль хайкуписания" сформировался ни под прямым, ни под косвенным влиянием Глеба. Да, у меня были учителя, или, скорее, ориентиры, но не Глеб. Допускаю, что для Вас он был именно таким литературным маяком, но тогда не следует переносить личные симпатии в область исторических обобщений. Для меня осталось загадкой, что Вы подразумеваете под "традицией Глеба" - выдающейся новации или особой художественной стилистики я в его стихах не нашел. А хайку и в 2000 и в 1999 и раньше многие писали в Интернете в разных местах. PS А из новеньких, что у Вас здесь тусуются, хотел бы также отметить Тайшу - некоторые трехстишия очень даже ничего. |
|
| Лена Талаева |
прислано 17:43:59 07.05.2002 Или еще лучше сказать ИСКУССТВО ХАЙКУ |
|
| Михаил Бару
|
прислано 17:45:27 07.05.2002 Кстати, мы НИКОГДА не говорим "о теории русскОЙ хайку". Мы говорим "о теории РУССКИХ хайку". А вообще, в таких спорах хороши ссылки и цитаты, а не неологизмы собственного сочинения (как бы хороши они нам с Вами ни казались). Посмотрите, как употребяют термин "хайку" Долин, Маркова, Санович, Орлицкий, Глускина - и надобность в спорах на эту тему просто отпадет. Текстов и примеров более чем достаточно. |
|
| Михаил Бару |
прислано 17:54:20 07.05.2002 Вот, к посту DIMM'а присоединяюсь:-) Грамотно сказано. "...традиции Глеба...", "...усилия Глеба..." - это уж очень как-то закручено. Тут и самому Глебу неловко станет:-) Я, кстати, как и DIMM, тоже не имел чести у него учиться. Боюсь, что даже и не читал толком (что конечно, не характеризует меня с лучшей строны).И вообще, хорошо бы в таких разборах и экскурсах авторов цитировать или хотя бы ссылки, если они есть, давать. Проще ориентироваться и соглашаться или не соглашаться с автором такого разбора. |
|
| Лена Талаева
|
прислано 17:55:05 07.05.2002 Нельзя объять необъятное. А я живой человек. |
|
| ||
ZBook 1.3 SE ©2000 Zapimir
Graf Mur 2000-2002