опять цветастое ничто
рядится в маски всем кривляясь
звон бубенцов

сырого мяса захотелось?
японцы так японцы
ариец из крыжопинска...

-->Дядушка Бо
Если ты пишешь тут по русски, это еще не значит что ты русский. Для немцев - русский тот кто матерится в три колена и пьет в три глотки. Для американца - русский который нарушает все законы, и выходит сухим из воды. Для французов - русские это мафия, Всесильная МАФИЯ. Попробуй тронь!!!! Неистовство делает русских русскими, а не шепелявый треп про хреновую покорность... Неистовство!!!

Дядюшка Бо> Итак: насколько противоестественна суть христианества - буддизму? Неплохо бы, для начало разобраться в естестве или сути этих религиозных практик.

Суть христианства и буддизма может не иметь ничего общего с сутью русского или восточного человека, это разное. Я, например, абсолютно не отождествляю себя с христианством, но я русская. Если же нам захочется поговорить о различии этих религиозных практик, предлагаю прежде знатокам резюмировать определения, постулаты и т.п., иначе нам грозит многопостовая погоня за миражами: кто как чего понимает... Не знаю, как другие, а я, увы, не отличаюсь энциклопедичностью, я не спец ни в одной, ни в другой религии, и могу запутаться в хитросплетении слов и понятий...
...Хотя, мне кажется, говорить о различных религиях - это все равно что делить бога на параграфы. Все едино, а цвет рам одного окна или другого не имеет значения - мы смотрим через них на небо. Хорошо если смотрим, а не задергиваем шторы... Но у нас есть выбор: распахнуть окна или совсем выйти из дома. По мне так нет никакой разницы, какой религии ты следуешь, лишь бы ты был искренен и распахнут (маньяков, террористов и психов не имею в виду), я знала и святейших буддистов, и гнуснейших "христиан", и праведнейших исламистов...

Дядюшка Бо> европейская душа (с некоторыми оговорками, и бессознательное тоже) неприемлет Дух Востока...

Душа, не обязательно европейская, не приемлет насилия, а не Дух Востока. Если человек закостенел, если "он знает, как надо", любое "другое" будет для него шоком. В этом смысле я уважаю отца Ауробиндо, который ... "Доктор Гхош в самом деле был очень странным человеком. Он распорядился также, чтобы наставник не давал его сыновьям никаких религиозных наставлений с тем, чтобы они могли сами выбрать религию, если пожелают, по достижении совершеннолетия." (Сатпрем "Путешествие сознания"). Даже в мировоззрении индейцев Тумбо-Юмбо можно найти себе уютное местечко, если помнить о том, что это все Окна...

...Поднятая тема мне близка еще и потому, что у меня 6-летний ребенок стал спрашивать: "А куда делась умершая бабушка? Погибший котенок? Куда ты уйдешь, умерев, раньше меня? А там есть игрушки?.." Мне пришлось честно ей сказать, что личного опыта я не имею, но вот есть такие точки зрения на этот вопрос... И перечислила ей взгляды на смерть и "после" в разных религиях... Она сказала: "Ну, я сам выберу, что мне нравится. Пусть душа бабушки улетела на звезду, ведь их много, но иногда стала прилетать к нам в виде облачка, бабочки или тумана... Ладно?".

ШM > Даже отечественные друг/приятель/знакомый, заменяемые соседом по культурному ареалу на friend и всё тут (а сколько наоборотних примеров?) вопиют о различиях культур, что уж тут про Японию-то.

Exactly! Пропасть между Западом и Востоком, христианством и буддизмом, русскими и японцами сильно преувеличена. Это миф. Да все мы из одного теста (сначала опечаталась на "теКста") сделаны, а уж что из него печется - ватрушки, кулебяки или лапша - не столь важно. Это просто заход к Слону (или взгляд на Солнце, что георгафически точнее) немного с другого градуса....

Русский сосед по подъезду может оказаться гораздо дальше, чем случайно встреченный иностранец - мне пришлось однажды провожать до гостиницы случайно упавшую на меня из автобуса японку, по дороге мы разговорились на смеси английского и жестового... Вот с кем я бы не отказалась бы выпить сакэ на брудершафт! Это как разнополюсные магниты притягиваюися, а однополюсные - отталкиваются, во всем нерусском (люди, философия, поэзия...) я прежде всего узнаю сходство, а в знакомом - часто вижу чужака...

Дядюшка Бо > Мне же, в контексте разговора о хокку, больше интересен культурный ландшафт душевной жизни, то, каким образом структуры повседневности, этические и ценностные основы человека преломляются/выражаются в таких экзотических формах поэтического творчества (таких как, хокку). И наоборот, к чему нас склоняют трехстишья, когда мы их пишем. Потому и интересна реконструкция представлений о душе, Я, переживаниях, может быть, духовности в японской средневековой культуре на материале хокку.

Вот это уже "ближе к телу"! Если о чем и говорить, так это о дыхании истории, оставляющем свой неповторимый узор на стекле современности разных стран, о векторах культуры разных народов, а не о несовместимости и "опасности" чужеземного взгляда для души или чего там нам полагается по определению.

> Вся практика и культура японских трехстишей - аппелириует к особенностям самосознания и выражения японцев.
...Высушенность чувств - Это просто сдержанность и ненасилие над воображением читателя.
...утонченность и, в тоже время, какая-то простота (если не сказать - грубость) и неразвитость душевной жизни авторов... - Горы автора уже опять стали горами, но лепесток чуда еще приглашающе парит в воздухе... имеющий глаза да увидит...

> Понятно, что говорить о личности, Я, Эго, свободе воли - возможно лишь там, где есть несвобода, предзаданность, чья-то иная воля и, самое главное, смысл существования.
Иными словами, "Я/ЭГО" возникает как минимум в христианском мире и рядом с христианским богом. У японцев же - важна не свобода, но естественность, не воля, но честь, не смысл - но красота и так далее...

Очень интересное наблюдение, Дядюшка Бо! С этим надо отобедать... Иными словами: "Мы зависим только от того, чему сопротивляемся". Так и не сопротивляйтесь слиянию с Востоком! :)

> Учитывая же, что трехстишье - как всякая мощная и богатая форма, несет на себе следы/маркеры того содержания (уж извините, за занудство) для которого было придумано, то... Иными словами, надо ответить на вопрос: сочиняя стихи в виде трехстишей, кто кого сочинаяет: мы хокку, или хокку - нас?

Не надо бояться, что кимоно оживет и рукавами задушит Вас во сне. :) Это же Вы его одели, а не оно - Вас. Хотя... Помните, в "Волшебнике Земноморья" Гед принял обличье сокола и чуть в нем не остался - такова была плата за смену облика...

> Именно поэтому я говорил, что Восток противоестествененн европейской/православной душе. Слившись с Востоком, мы потеряем душу.

Какая-то черная дыра , а не Восток у Вас получается. :) Если что потерялось - то это явно не душа. Ее нельзя потерять, она может только ускользнуть от внешнего или внутреннего взора, как суть разобранного на части цветка.
А нам нечего терять, кроме своих цепей! :)

Боже мой, как я вас всех люблю :))))

"Я ощущаю Вас как личность, много изучившую и опробовавшую"

Да как же можно ощущать личность через посты в интернете, не видя живых глаз? И как можно с кем-то спорить? Да здесь наверняка все многое изучили и опробовали, но ведь у каждого - свои светила и свои квадранты. У каждого - благородная цель, но без живого общения спор по переписке рождает лишь словесный хаос. Даже в очной обстановке философского семинара люди-оппоненты постоянно пытаются взять вверх друг над другом, манипулируя цитатами "патриархов жанра" и навешивая ярлыки... что уж говорить про интернет? Тут уж сам Бредяев велел :о)
Хех, как вспомню, так вздрогну, что только на меня не навешивали за 2 курса семинаров и 2 года аспирантуры - от "энергетизма" до "христианского эволюционизма"... а ведь это были спокойные застойные коммунистические годы - что-то сейчас творится??! :о)

Дейл Карнеги не сказал ничего нового, написав: "Лучший способ выиграть в споре - не вступать в спор." Однако, он стал миллионером, написав это :о)

"-->Если этот разговор должен неизбежно вылиться в спор убеждений, лучше свернуться сразу- слишком деструктивно, проигрыш обеспечен для всех сторон."

целиком и полностью согласен с вами.

Что же до странной для меня идеи Тэнгу о создании школы... Я тут уже как-то упоминал принцип максимализации противоречия.
...
Представьте себе Школу Дзэн В Интернете.
...
Представили? Стало смешно? :о)))
Вот то же самое для меня - Школа Хайку В Интернете. По моему, самая лучшая из возвожных школ хайку - это комбинация Библиотеки, Учителя и Дороги. Дороги - не в смысле "Пути", а в смысле тропинки, проселка, шоссе. И в создании первой компоненты хозяин этого места, GM (поклон) - более чем преуспел.

Есть одна альтернатива на мой взгляд... Не пытаться в споре кристаллизовать Истину, а просто поддерживать веселый треп на околофилософские темы. Атмосфера дружеской шуточной брехни, по моему, может дать гораздо больше положительных моментов, чем столкновение
концепций.

Тайша>...предлагаю прежде знатокам резюмировать определения, постулаты и т.п., иначе ... погоня за миражами...
В принципе, согласен. Когда говорят спецы, пушки (дилетанты) должны молчать. Я, действительно, не ощущаю себя таким уж большим профессионалом в религиоведении. Про себя могу сказать, вслед за свои знакомым: "Я человек - верующий, но сознание у меня - не религиозное"... Однако, было бы глупо заранее отказывать себе в праве на собственное суждение, позицию, мысль.

Тайша> ...говорить о различных религиях - это все равно что делить бога на параграфы. Все едино...
С этим категорически не согласен. Примирительная благость в вопросах веры - только усугубляет конфликты. Как известно, христинаство и мусульманство едины только по одному вопросу: они против аборотов)))). Думаю, что так со всеми. А уж буддизм - это отдельная песня, в смысле Бога и его отсутствия (прав, по-моему, ШМ). Правда, хочу сразу оговориться. Я, действительно, не хотел и не хочу теологических разговоров. Может быть, позже.

Тайша>Душа... не приемлет насилия... это все Окна... "Пусть душа бабушки улетела на звезду, ведь их много, но иногда стала прилетать к нам в виде облачка, бабочки или тумана... Ладно?".
Простите, за некоторое отступление. Мне кажется, только сейчас я стал понимать - Ваш примирительный тон. Знаете, самые терпимые люди - те, кто пережил слишком много страданий, потерь, ужасов. Это мудрость от боли, слишком сильной боли, и отчасти просто усталость. Мне в этом плане - немного повезло (или наоборот). Я не чувствую в себе... м-мм, смирения, добротолюбия. Может, я еще слишком молод))). В этом смысле, у Вас есть чему поучиться. Но, еще раз простите, если я перешел Ваши границы личного.

Тайша> Если о чем и говорить, так это о дыхании истории, оставляющем свой неповторимый узор на стекле современности...
Согласен. Мы как-то с другом собрались разрабатывать такую очень странную дисциплину, под названием "современность". Забавно, не правда ли?))) Это оказалось невероятно трудно. Заранее сообщу, что пока так ничего и не вышло. Мы с ним отвлеклись в предметные приложения этой милой и интересной философско-гуманитарной дисциплины - кино и кризис в нем. Даже пару семинаров попробовали провести во ВГИКе. Не очень удачно, ВГИКовцы, оказались, необразованными, милыми и прагматично ориентированными разгильдяями. Ну а мы, немного наивными. Идея была отложена на годик...

Тайша> С этим надо отобедать...
Приглашаете?!))) Согласен, в любое удобное для Вас время, в Москве)))). Шучу, но только самую капельку.

Тайша> "Мы зависим только от того, чему сопротивляемся". Так и не сопротивляйтесь слиянию с Востоком! :) Не надо бояться, что кимоно оживет и рукавами задушит Вас во сне. :)
Не стоит меня подозревать - ни кликушестве, ни в страхах. Мы ведь рассуждаем о принципиальном кроте и о принципиальном зрении.)))

Тайша> Какая-то черная дыра, а не Восток у Вас получается. :) Свободу попугаям! :)
Такое отношение не к Востоку персонально. Всякая культура - самодостаточная и целостная "черная дыра". В ней есть все и, самое главное, идентичность для того, кто погружается в нее (ответ на вопрос: кто я?). Сейчас же, посмодернизм и мультикультуризм (кивок в сторону ШМ) - есть лишь простой отзвук кризиса человеческого самоопределения, разрушения или отсутствия приемлемых и современных (sic!) фигур идентичности. Попугайчикам больше не под кем себя чистить! Ленин уже не тот!)))

Попробую более ли менее систематически сформулировать свою позицию по мною же предложенной теме. Буду формулировать достаточно обще (в начале это полезно) и безапелляционно (для ясности), что, естественно, рискованно. Но ничего не поделаешь: "назвался груздем,..."
Заранее приношу извинения, за некоторую скоропалительность -тезисы писал здесь и сейчас. В случае, интереса - готов разворачивать каждый тезис более обоснованно.

Тезисы:
1. Всякая культурная практика (в самом широком смысле: поэзия, чайная церемония, искусство икебаны, схимничество, йога и прочее) содержит в себе в "свернутом виде" весь универсум и практику жизни родительской культуры (в нашем случае, средневековой Японии).

в капле узнАю
Океан и буду
узнан...

2.Погружение/освоение культурной практики требует безоговорочного принятия ряда этических и эстетических императивов, независимо от того осознанно (рефлексивно) или нет мы это делаем. (Замечу, что рефлексивно это делать - лучше. Полезно для здоровья!)))

став японцем
уже не могу любить...
по-русски)))

3."Выгода" неофита состоит в том, что он получает новую идентичность, ответ на вопрос "кто я?". Именно в этот момент, возникают всякие проблемы. Иногда, подчеркиваю, иногда вместе с идентичностью неофиту вручается/вменяется/предписывается - новая природа, новая сущность. После ответа на вопрос "Кто я?" следует вывод "А это значит..."

научившись жить -
как все. уже не могу...
умереть своей смертью...

4.Механизм смены сущности человека-неофита состоит в изменении привычных ему структур повседневности, образа/уклада жизни и мысли. Вспомните, как неофиты йоги (более ли менее серьезные) становяться вегетарианцами, у них изменяется тело, лицо, жесты и даже энергетика.

решая коан
заметил: как узок стал взгляд
или это веки?)))

(специально для barome)

5.Проблема погружения в культурную практику состоит в том, что большинство из существующих практик - НЕ современны. Не в том смысле, что не модны. Иначе.
Ни одна идентичность, предложенная этими культурными практиками, не может покрыть или дать ответ на основные конфликты и силовые линии современной жизни. Именно отсудя растут ноги - нынешнего мультикультуризма. Однако микст из культур - еще никого не спасал, он лишь прикрывает/микширует/маскирует осевые проблемы современного человека (не готов их пока формулировать; почти как у Венечки Ерофеева: Не знаю! но есть!).

wet streets... car by car
midnight hissing outside
ocean's too far...
Alexey V. Andreyev
(alexey@cerc.wvu.edu)

а для тех, кто не хочет (или не может) тратить деньги - увы:
http://www.geocities.com/Tokyo/Island/5022/basho.html
http://hkuhist2.hku.hk/Nakasendo/bashopoe.htm
... и прочие.

"Жаль. Очень жаль! Но - таковы условия гонок." :о)

GM, молись, чтобы твой сайт не выследили дети Басе и Sей Sенагон и не предьявили свои права на публикации :о) (я тоже буду молиться)

Ладушки)))