|
||
ЛТ |
прислано 17:53:06 28.10.2002 --Nick, забавно… вы пиняете мне в употреблении слова «агрессивность», и тут же сами злоупотребляете словом «преступление»! Почему употребление слова «агрессивность» для вас равносильно унижению??? Я же, используя это слово, говорю именно об агрессивности Тэнгу, о его желании победить, взять на себя всю полноту истины. Да, кстати, «примитивные портреты Пикассо» очень честны!!! в отражении его внутреннего мира. И этой честностью он и завораживает. И честность эта стоит все дороже :-(( |
|
ЛТ |
прислано 17:58:43 28.10.2002 DIMM, абсолютно с вами согласна. Спекуляция убивает хайку, так же как и стремление к красивости… По мне , пусть всхлипы будут и на бумаге, если влезут и не соврут |
|
DIMM |
прислано 18:09:40 28.10.2002 Во первых, хочу извиниться за менторский тон. Никого я поучать не собираюсь, для этого у меня нет никаких оснований. Так, иногда высказываю свою точку зрения, которая не правее и не лучше, чем точка зрения любого другого участника форума. Правда, я всегда стараюсь ее аргументировать. >> Я тщательно выискивал Ваши стихи – примеры воплощения Вашего понимания жанра – но почти ничего не нашёл. Ну, это - не Ваша вина! Кто я есть такой давно известно большинству обитателей сайта, вплоть до деталей моей биографии. Первым меня рассекретил кажется Петрович. (:-)) >> В попавшем в ТОР Вашем стихотворении лето ведь тоже уходит как-то по-человечески…
>> Это ещё одно доказательство стеретипности, западности мышления. Здесь я бы хотел сделать небольшое отступление. Вы, насколько я сделал вывод из Ваших постов, всем сердцем стремитесь проникнуть в "восточную" "японскую" суть хайку. В чем главное отличие восточного типа мышления от западного? Оно созерцательно, пассивно в отличие от западного - деятельного, активного. Западный человек рассматривает природу, как "объект труда" (извините за штамп), а себя как деятельное начало, ее преобразующее. Поэтому, в западной поэзии когда автор хочет придать определенную эмоциональную окраску тем или иным объектам природы, он просто экстраполирует человеческий духовный опыт на них, в чем и коренится исток антропоморфных метафор. Пример - когда нужно создать минорное настроение, небо начинает "плакать" дождем или солнце "улыбаться". Восточный человек так никогда не сделает. Созерцательность по отношению к природе исключает почти всякую возможность ее преобразования. Человек является неотъемлемой частью природы, он связан с ней милионами незримых связей. Цель восточного поэта - отобразить совершенство, красоту природы такой, какой она есть, и увидеть в этом гармонию мироздания. Что вы и сами можете с легкостью обнаружить в классических японских хайку. В них все объекты природы важны и значимы как сами по себе, так и как символы, олицетворяющее нечто большее. Символичность в поэзии хайку - это "содержание, выходящее за пределы текста, “шёпот инобытия вещей”, слово, растворённое в слове." (Петрович). Поэтому не смотря на кажущуюся простоту, фотографичность хайку в них всегда скрыт подтекст, загадка, решение которой и пробуждает волну ощущений.
Осеннее утро. Заменим "всхлипы" на, хотя бы, "песни". Ключевое слово здесь - "последние" , а не "всхлипы". Понимаете, они последние, так как птицы улетают, т.е. они "умирают" для Вас, их больше не будет. Этого вполне достаточно, чтобы породить "всхлипы" в Вашем сердце. И в предложенном мной варианте не будет никакой фальши - это будет совершенно реальной картинкой, тем не менее, имеющей большую эмоциональную насыщенность. Ну вот, пока и все. PS Написал все и только после этого прочитал последние посты ЛТ - 17:38:17 28.10.2002 . Браво! Exactly what I ment to say! |
|
ЛТ |
прислано 18:21:28 28.10.2002 Тэнгу на 27.10 21:17:53 Тэнгу, вы что-то путаете. Этот пост следовало бы разместить в Гостиную
РэнгуРу к Вовви. Там пишут хокку! Там пишется рэнга! Здесь пишут хайку. Из
вашей же цитаты: «важно понимать отличие … хокку от хайкай». Хокку – часть
рэнги, зависима от предыдущей строки, и даже имеет свои каноны. Хайку –
самостоятельная и целостная сущность. Объемлющая все что сказано и не
сказано. «Хай»- в переводе означает «море». Море чувств, бытия, сознания
или одной секунды – все это в трех строчках. Бесконечность мгновени… какое
тут может быть продолжение? Хайку закончена по своей сути. И кстати
поэтому в ней не может быть лжи… Негде будет исправлять. |
|
Тайша taysha@mail.ru |
прислано 18:31:02 28.10.2002 >Кто я есть такой давно известно большинству обитателей сайта, вплоть до деталей моей биографии. Первым меня рассекретил кажется Петрович DIMM, похоже, я не отношусь к числу тех, кто "открыл тайну золотого ключика", хотя что-то знакомое в интонации проскакивает :) Но что?.. |
|
ЛТ |
прислано 18:40:01 28.10.2002 DIMM пожалуй это неплохо, то есть хорошо Осеннее утро. |
|
Тайша |
прислано 18:49:54 28.10.2002 "................ Раннее утро. "здорово,.. но есть неточность - это снегопад безмолвный! На мой взгляд, в "безмолвьи листопада" нет никакой фальши - субъективно. Иногда звук доходит позже "картинки" , а то и вовсе не доходит. Не далее как сегодня я, погруженная в свои "громкие мысли" (слух отключен, т.к. когда человек думает, у него шевелятся голосовые связки - правда! - и работает внутренний слух, а вот зрение частично отдыхает - это физиология), гуляла по лесу одна и была поражена, как быстро и безмолвно падают листья, при порывах ветра особенно, просто несутся вниз, к земле, никуда не сворачивая... И именно этот факт "безмолвности падения листьев" заставил меня "проснуться" и обратить внимание на то, куда летят мои мысли... Открытие было ошеломляющим... Так что "срез момента2 Тэнгу уловил точно. Опять же, на мой созвучный взгляд. |
|
Тайша |
прислано 18:59:14 28.10.2002 По поводу "всхлипов птиц". А кто вам сказал, что поэт должен сначала определить, к какому объекту относится переживаемое им чувство - к себе или к птицам?.. Это опять же "срез ощущения", хайку не обязано быть объективным - это уже следующий шаг, а в первый момент восприятия и отличить трудно, кто всхипнул - я или птицы?.. Человеку свойственно импульсивно и неосознанно проецировать себя на внешний мир, от этого никуда не денешься (точно так же, если мы раздражены, мы в словах собеседника прежде всего замечаем наезд, а не неловко выраженный интерес к беседе). И этоо как раз и интересно, т.к. способы проецирования весьма схожи у многих людей, что делает возможным сопереживание. К тому же "всхлипнуть" может и лужа с мокрой глиной под ногой - я столько раз это слышала - именно всхлип, как описание конкретного явления... |
|
Тайша |
прислано 19:05:06 28.10.2002 А вот "последние песни птиц перед отлетом" - это просто уже неинтересно... К тому же и фальшиво - птицы по-настоящему поют только в брачный сезон и оберегая территорию. Прямо "последняя песня Акелы"... :) |
|
Тайша |
прислано 19:28:26 28.10.2002 Надеюсь, этот мой последний пост будет прочтен с учетом завершающей его улыбки. |
|
DIMM |
прислано 19:49:57 28.10.2002 >> DIMM, похоже, я не отношусь к числу тех, кто "открыл тайну золотого ключика", хотя что-то знакомое в интонации проскакивает :) Но что?.. (:-)) (Многозначительная улыбка). >> На мой взгляд, в "безмолвьи листопада" нет никакой фальши Здесь позвольте мне согласиться с ЛТ, а не с Вами. Но, все же, я рад за Вас, что Ваши ощущения резонируют с чувствами Тэнгу. >> Человеку свойственно импульсивно и неосознанно проецировать себя на внешний мир, от этого никуда не денешься. Как никуда не денешься от своего "западного" способа мышления или, например, москоской (а не токийской) прописки. (:-)). >> "всхлипнуть" может и лужа с мокрой глиной под ногой. Это - правда, но тогда мы опять же будем иметь дело с омонимичностью, а не с "притягиванием за уши". А еще грязь иногда хлюпает, чавкает и булькает прямо, как человек. (:-)) >> птицы по-настоящему поют только в брачный сезон и оберегая территорию. Правда Ваша. Но, часто непосредственно перед отлетом птицы (не помню конкретно какие, биолог, етить твою!) подолгу кружат над своими гнездами и жалобно кричат при этом. Поэтому: Осеннее утро. |
|
Тэнгу |
прислано 22:12:17 28.10.2002 DIMM, где же лепестки Вашего сердца? Пожалуйста, "вывесите" свои стихотворения, не могу решиться нажать "Вставить" найденного Вашего на Сайте - будет правильно, если это сделаете Вы сами... "Судите дерево по плодам его..." С уважением, Тэнгу |
|
Тайша |
прислано 22:24:19 28.10.2002 DIMM, с Вами даже спорить не хочется - так изящно и мирно Вы умеете выражать противоположную точку зрения :) Мерси за диалог! ...Крики - и вправду лучше "песен". ..."Еще две тысячи ведер, и ключик у нас в кармане" :) |
|
Тэнгу |
прислано 22:47:51 28.10.2002 Спасибо всем разобравшим на части и попробовавшим собрать обратно. Чувствую себя по-другому - без каких-то деталей и в новом исполнении. Единственное, чего не хочется - страстей и деления на "русских" и "немцев". В эти дни особенно чувствуешь свою сопричастность зыбкости этого мира... Извините за всякие там свои мнения и неуклюжие стихи. С любовью, Тэнгу |
|
до |
прислано 14:40:12 29.10.2002 фальшь...правда... что такое - фальшь в хайку и что такое - правда в хайку? Правда - это когда я попала в то же настроение, а фальшь - когда не попала... и после второго прочтения не попала... Вот и всё. А мне тоже однажды показалось, что птица всхлипывает и причитает... потому, что состояние такое соответствующее было. И листопад безмолвным бывает, я помню. И даже грохот может превратиться в тишину, в фон для какого-то звука. А еще заметила, что бросила вспоминать про правила, а то как
сороконожка - ежели думать в каком порядке ноги переставлять - непременно
шмякнешься. А вообще, ежели поэт воспринимает мир "по-западному" - у него и хайку будут соответствующие, если "по-восточному" - аналогично. Тут себя менять надо... потому что "каждый пишет, как он дышит"... извините за банальность. |
|
olala |
прислано 16:53:47 29.10.2002 --> DIMM Осеннее утро. будет более правильно и даже более минорно, если хотите. но, простите,она стала неживая... :( |
|
Nick |
прислано 17:27:30 29.10.2002 --> точно, olala, как фотография из впервые купленного фотоаппарата. |
|
olala |
прислано 18:02:13 29.10.2002 --> ЛТ >>Давайте попробуем сделать топ "Осенние зарисовки" из материала прошедшего конкурса. Сколько людей - столько и мнений... Ита Тораноко Над полыханием осени Последние цветы Aes еще зеленый лист До ночные заморозки веселый клён - ЛТ Как быстротечна красота спешу... skylark Ветер осенний. Лес позолочен Тэнгу Осенний лист Отнекивается: Татьяна Кожа еще хранит Василий Русецкий Собираю слова SKYdancer Осеннее утро. По сентябрьской росе камчатка корочкой льда Чук Ранее утро Бабушки в "Группе здоровья" Lala Спускаюсь к озеру утром. Тайша еще загорелые |
|
DIMM |
прислано 03:33:20 30.10.2002 olala, обвиняя меня в "убийстве" хайку Тэнгу, не соблаговолите ли Вы аргументировать свою точку зрения? Для меня слегка подредактированное хайку Тэнгу, является классическим, почти идеальным. Да, в нем нет игры слов, омонимов-хамелеонов, переливающейся многозначности или других ярких эффектов. Тем более в нем нет фальшивых метафор или глупой сентиментальности (которых Вы никогда не найдете и в японских хайку). Оно по-мужски просто и аскетично. Хотите разобрать его? Пожалуйста. Начнем с объективных принципов хайку. 5-7-5 почти соблюдено, если пытаться втиснуть первую строчку (6 слогов) в эти рамки (например - "утро осени") получается хуже. Киго - время года в нем обозначено прямо, без всякой символики, что, в принципе, подчинено главной идее. Соположение - об этом чуть позже. Мгновенность бытия - тут то и собака зарыта. Для меня это хайку - не об осени и не о птицах, а о невозвратно уходящем времени. Вы скажете, момент времени очерчен достаточно четко - это осеннее утро. Но, как я уже писал, ключевое слово в трехстишии - "последние", символизирующее однонаправленность, неповторимость убегающего прочь времени, грань между двумя состояниями бытия - до и после. Сегодня, это осеннее утро наполнено криками улетающих, сбивающихся в стаи птиц. А завтра, точно таким же осенним утром их уже не будет. Вчера невозвратимо. Может быть когда нибудь, весной Вы снова услышите крики и пение птиц, но, это будет уже другое утро, другие птицы и Вы - тоже будете другим. Соположение здесь - мир с птицами и мир без них, а осеннее утро - это грань между двумя мирами. Вот так. А, вобщем, если не углубляться в философию, а просто перенести себя в хайку - представить (или вспомнить) нечто соответствующее сюжету, попытаться не понять его, а почувствовать легкий морозец осеннего утра, услышать жалобные прощальные крики птиц, кружащих в пасмурном небе, можно, наверное, получить еще большее эстетическое удовольствие, чем от анализа или препарирования чужих хайку. |
|
камчатка |
прислано 07:38:23 30.10.2002 -->всем чегой-то вы тут катанами размахались, так и других порезать
можно... |
|
ЛТ |
прислано 11:16:42 30.10.2002 olala, Nick спасибо за ваши топы Всем! Всем! Всем! опубликуйте здесь свой топ из 3-7 хайку на тему "Осенние зарисовки" из материалов конкурса "Утро бабьего лета". |
|
ЛТ |
прислано 12:06:42 30.10.2002 --камчатка это написали японцы Хасагава Согё Слепой покупает
Зимний вечер. Подпиши хоть это - Иванов, Петров , Сидоров - оно все равно трогать
душу будет. Задета реальность, и поэтому национальность исчезает.
|
|
камчатка |
прислано 12:45:17 30.10.2002 ЛТ а вы мне их на японском напишите... :о) |
|
ЛТ |
прислано 13:26:47 30.10.2002 --камчатка от того что они на русском языке, разве японцы перечитали быть японцами? а на японсок, плиз здесь http://www.takase.com/ |
|
камчатка |
прислано 13:40:21 30.10.2002 Спасибо, ЛТ! |
|
SKYdancer |
прислано 15:56:52 30.10.2002 Может кто расскажет где можно почитать ПОЛНУЮ версию конкурса "Утро бабьего лета" |
|
olala |
прислано 16:41:44 30.10.2002 --> DIMM >>А, вобщем, если не углубляться в философию, а просто перенести себя в хайку - представить (или вспомнить) нечто соответствующее сюжету, попытаться не понять его, а почувствовать легкий морозец осеннего утра, услышать жалобные прощальные крики птиц, кружащих в пасмурном небе, можно, наверное, получить еще большее эстетическое удовольствие, чем от анализа или препарирования чужих хайку. Вот здесь я с вами абсолютно согласна. |
|
Тэнгу |
прислано 18:14:00 30.10.2002 --> DIMM По-доброму (...вставляя лозинку в оградку): DIMM – ...если не углубляться в философию, а просто перенести себя в хайку - представить (или вспомнить) нечто соответствующее сюжету, попытаться не понять его, а почувствовать легкий морозец осеннего утра, услышать жалобные прощальные крики птиц, кружащих в пасмурном небе, можно, наверное, получить еще большее эстетическое удовольствие, чем от анализа или препарирования чужих хайку. Можно - это Вы верно подметили! Извините, эти вот Ваши жалобные прощальные крики птиц – может, это и есть всхлипы? Тайша – ..."всхлипнуть" может и лужа с мокрой глиной под ногой.
Если Вы углядели омонимичность хлюпанья, чавканья и бульканья грязи, может, Вы просто не углядели омонимичность вслипывания птиц? "Тебе чего - чаю или стихов?.." - Жюль Ренар. С уважением, Тэнгу |
|
DIMM |
прислано 19:20:42 30.10.2002 Тэнгу >> Извините, эти вот Ваши жалобные прощальные крики птиц – может, это и есть всхлипы? Всхлипы - это метафора. Не буду здесь растекаться мыслью и теоретизировать на эту тему. Почитайте хотя бы вот этот материальчик - http://www.follow.ru/article/45 . Крики - это "реальность, данная нам в ощущении". (:-)) Тэнгу >> Если Вы углядели омонимичность хлюпанья, чавканья и бульканья грязи, может, Вы просто не углядели омонимичность вслипывания птиц? В принципе, и то, и другое - метафоры. Просто в случае грязи она (метафора) менее натянута, так как звуки "всхлипов" грязи почти идентичны человеческим всхлипам, каждый их слышал. А вот, чтобы представить "всхлипы" птиц, нужно сильно напрячь воображение, т.е. они более далеки от реальности. olala >> Да и потом (это только моё мнение) - от любого искусства надо получать удовольствие, но хайку написанное с километровым пояснением это как "Чёрный квадрат"... Мое "километровое объяснение" здесь - лишь очередная попытка доказать, что в принципе любые ощущения более-менее разложимы на их составляющие. И поэзия хайку как раз и построена на проникновении в суть человеческих чувств, она апеллриует не к сознанию, а к подсознанию, к корням эмоций и ощущений, их "атомам". Два способа восприятия или постижения конкретного хайку Тэнгу, приведенные мной в предыдущем посте, хотя и построены на двух разных принципах - смысловом и чувственном, на самом деле приводят к формированию одного и того же образа. Вы, например, говорите, мне нравится эта скульптура, потому что она красивая. А я говорю, она красивая потому, что автору удалось соблюсти законы геометрической композиции, пропорциональности, "золотого сечения" (3:5). Мы оба правы, просто вы пришли к осознанию красоты интуитивно, я же попытался проанализировать свои ощущения. камчатка >> никто здесь не пишет ЯПОНСКУЮ хайку Я иногда пишу... (скромно потупив глаза и ковыряя ground носком сандалика) Только по-русски. (:-)) |
|
Nick |
прислано 20:54:50 30.10.2002 --> DIMM, эх, удавка дел не даёт по доброму ввязаться... Вот почти на бегу подбрасываю японцев: пересекаю конец осенним дням ИГОЛОЧЕК зелёные СЛЕЗИНКИ в терновнике о чём-то ВЕТЕРОК к месяцу поближе ШУМ дождя- и он, утка прижалась к земле. Если у классических японцев шум дождя стареет, звёздочки жмутся, ветерок шепчется и к тому же крылья cтановятся платьем, думы- рекой и сосна расплакалась, почему птицам Тэнгу нельзя посхлипывать? --> Тэнгу, -->ЛТ, а Ваш вопрос, Лена, я завязываю узелочком. Мы к нему обязательно когда-нибудь вернёмся. С уважением |
|
|
ZBook 1.3 SE ©2000 Zapimir
Graf Mur 2000-2002